Reis in de tijd

Discussie in 'Viool' gestart door Hopf, 22 feb 2016.

  1. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Na een aantal jaren vioolles, ik heb het over het einde van de jaren vijftig van de vorige eeuw, achtte mijn vioolleraar het noodzakelijk dat ik mij bezig zou houden met de vioolsonates van Händel. Dus toog ik naar de eertijds bekende ‘Algemeene Muziekhandel v/h G.H. van Eck & Zn’ aan de Vlamingstraat 38 in Den Haag, waar men mij, uiteraard tegen betaling, de twee delen van de Peters-uitgave overhandigde. De bewerker van de sonates was Hans Sitt, een man die al geruime tijd daarvoor, namelijk in 1922, het tijdelijke voor het eeuwige had verruild. Ik bedoel daarmee te zeggen dat de bewerker onmiskenbaar uit de Romantiek en haar opvattingen stamde. Maar daarover later.

    Zoals gebruikelijk kon mijn vioolleraar geen boogjes of vingerzettingen bedacht door anderen ongemoeid laten. Die werden dan ook vervangen door ‘zijn’ boogjes en vingerzettingen. Wat dat laatste betreft: veel tweede en vierde positie, want dat was hem gedurende twee zomercursussen bij Carl Flesch wel ingeprent. Nu wil ik mij niet laten voorstaan omtrent al te veel musicologisch inzicht in die tijd, maar ik vroeg me wel af waarom zaken die prima in de eerste, tweede of derde positie speelbaar waren, zo nodig naar de vierde of vijfde positie werden verbannen. Ik heb mij, meen ik, één keer verstout dit voorzichtig aan de orde te stellen. Deze vrijpostigheid was, althans in die tijd en zeker in de ogen van mijn vioolleraar, niet zo gebruikelijk. Maar naar mij te verstaan werd gegeven, klonk het warmer. Ik heb het nog steeds over vioolsonates van Händel. Bedacht voor de instrumenten en strijkstokken uit de tijd van Händel. En bepaald door de muzikale smaak en opvattingen uit de tijd van Händel.

    Enige tijd geleden ben ik begonnen met het ordenen van wat resteert van mijn verzameling bladmuziek. In de praktijk betekende dit dat een groot deel naar de papiercontainer verhuisde c.q. die weg nog moet bewandelen. Bij die operatie kwamen ook weer de vioolsonates van Händel boven water. Aangezien ik het altijd aardige muziek ben blijven vinden, bleef ze vooralsnog een voortijdig einde bespaard. Sterker, ik besloot alles weer eens door te spelen.

    Maar aangezien ik lang geleden en eigenlijk nog steeds twee moeilijkheden ondervind met baroksonates, ik bedoel in welk tempo ‘neem’ je een 2/2 of 3/2 maat en hoe tel ik die -al dan niet verlengde- 32e en 64e noten in adagio’s, besloot ik de sonates vooraf via een CD-opname te beluisteren.’ Benchmarking’ heet dat tegenwoordig. Ik had daarbij de keuze tussen een min of meer ‘authentieke’ uitvoering (Andrew Manze) en een niet zo authentieke door Arthur Grumiaux. Het werd dus de laatste. Omdat zijn uitvoering van de concerten en sonates van Mozart tot het mooiste behoort dat ik ooit heb gehoord. Het had dus niets met Händel zelf te maken.

    Het luisteren naar die niet-zo-authentieke Grumiaux leverde wel een paar verrassingen op. Ten eerste speelt hij de langzame delen aanmerkelijk sneller dat ik het ooit heb geleerd. Ten tweede gebruikt hij nauwelijks legato. Bijna al de mij zo vertrouwde ‘boogjes’ worden genegeerd. Het aardige is dat ik beschik over een opname van een sonate van Händel, gespeeld door de leraar van Grumiaux, namelijk Alfred Dubois. En die doet dat allemaal, legato en traag tempo, dus wel. Echt nieuwsgierig geworden ook nog maar even Manze beluisterd. Dat heb ik uiteraard ook eerder al gedaan, maar kennelijk niet al te goed, of zonder een relatie te leggen met oudere uitvoeringen. Nu dus wel. En het is goed vast te stellen dat hij (Manze) alleen dan van positie wisselt als dat nodig is dan wel logisch. Een wat vreemder vaststelling is vervolgens dat in vergelijking tot de, neem ik aan, ‘Urtext’ die Manze gebruikt, in de bewerking van Hans Sitt heel wat maten zijn weggelaten. En dan heb ik het nog maar niet over de ‘piano’ partij met, o gruwel, octaven in de linkerhand. Maar het meest verrassende was toch wel de bijzonder frisse indruk die deze uitvoering op mij maakt. Ik heb geen idee waar het precies aan ligt: instrument, stok, snaren, stemming, spelopvatting of het gevolg van musicologische research. Maar het klinkt geweldig, met Hans Sitt heel ver uit de buurt. Eerlijk gezegd kan ik maar één eerdere -vergelijkbare- stilistische ‘wedergeboorte’ herinneren, namelijk in het geval van de vier orkestsuites BWV 1066-1069 van Bach, gespeeld door La Stravaganza Köln. Al dan niet toevallig geleid door, alweer, Andrew Manze. In ieder geval konden alle andere uitvoeringen van de orkestsuites naar de eeuwige jachtvelden :confused:

    De vaststelling dat iedere tijd en nieuwe generatie anders aankijkt tegen het verleden en dus ook het muzikale verleden, vertoont alle trekken van het intrappen van een open deur. Maar het blijft niettemin waar. De vergelijking van Händel zoals gezien door bewerkers die in hun tijd als autoriteit werden beschouwd met eigentijdse opvattingen, blijkt ronduit verrassend. Zeker als in aanmerking wordt genomen dat iedere tijd of waarnemer uitgaat van een ‘definitieve’ opvatting. Ik ben dan ook benieuw hoe een ‘definitieve’ opvatting er over enkele decennia uitziet (of klinkt). En hoe betrekkelijk die dan vervolgens weer blijkt te zijn. Maar aangezien ik vrees dat niet meer mee te maken, zal ik mij voorlopig maar beperken tot het aanschaffen van de vioolsonates van Händel in de uitgave van Henle of Bärenreiter. De tijd dringt :eek:
     
    Laatst bewerkt: 22 feb 2016
    Muzirene, Marcelita en Geert vinden dit leuk.
  2. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.139
    Homepage:
    Zijn er dan nog musici die denken dat iets definitief zus-en-zo moet klinken? Dat er definitieve opvattingen bestaan; hier heb ik nog nooit van gehoord in de kunst, zoals muziekuitvoering.

    Je ervaring met diverse uitvoeringen van de vioolsonates van Händel is ook weer een mooi voorbeeld van de betrekkelijkheid van hoe iets uitgevoerd moet worden. Vandaag hadden we het weer over hoe snel eigenlijk de allegro delen van het kwartet van Telemann in G groot TWV 43:G2 zouden moeten. Ook voor allegro bestaat er ahw een 'bandbreedte' en daarbinnen kijk je wat je zelf mooi vind en ook technisch goed kan uitvoeren.
    Ik geloof dat we nu weer in een tijd leven waarin alles weer wat sneller mag/gewenst is. Wat komt hierna?
     
  3. Elsie S

    Elsie S

    Lid geworden:
    3 dec 2014
    Berichten:
    94
    @Hopf
    Gelukkig dat die sonates van Händel nog niet in de papiercontainer beland zijn, veel te mooie muziek om daar ten onder te laten gaan!
    Ik hoop trouwens ook dat je de overige bladmuziek die je wel containerrijp acht ook nog een kans op een tweede leven gunt. Er zullen veel mensen blij mee zijn, misschien ook sommigen die hier op dit forum actief zijn.

    Mijn ervaring is ook dat die sonates van Händel op allerlei manieren en in de meest uiteenlopende tempi gespeeld worden. De ene manier klinkt authentieker en logischer dan de andere, maar ik ben het met @Marcelita eens dat 'definitief' betrekkelijk is en dat het de vraag is of het nodig is om zoek te gaan naar de 'ware' uitvoering.
    In elk geval ben ik met je eens dat die uitvoering door Andrew Manze, die ik hier ook heb, geweldig is. Ik denk dat het een combinatie is van speltechniek en -opvatting, en gevoel voor frasering en articulatie. Dat laatste is bij Händel erg belangrijk, merkte ik toen ik zelf de sonate in F speelde, waarbij ik ook voor vele vraagtekens stond: hoe snel/langzaam en hoe legato ga ik dit spelen? Soms een lastige zoektocht, maar ook leuk.

    Wat betreft die eigenwijze leraar: volgens mij is dat iets van alle tijden, dat ze het altijd beter denken te weten - hoewel ze het tegenwoordiger iets vriendelijker weten te verpakken ;)
     
  4. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    @Marcelita,
    Ik heb juist de betrekkelijkheid van ‘definitieve’ uitvoeringen proberen te schetsen, maar kennelijk iets te impliciet. Iets anders is dat er uitvoeringen zijn van, bijvoorbeeld, symfonieën van Beethoven, Brahms en Bruckner die al decennia lang als maatstaf worden gezien. Ik denk daarbij aan de opnamen door Furtwängler en Klemperer. Twee overigens totaal verschillende dirigenten: Klemperer die precies liet spelen wat er in de partituur stond (met wat extra nadruk op de blazers) en Furtwängler die werken als het ware ‘hercomponeerde’. Wat wellicht ook een rol speelt betreft het feit dat beiden in hun tijd deel uitmaakten van een muzikale traditie die als zodanig niet meer bestaat. Ofschoon ook dat weer niet alles zegt. Ik heb Mahler via pianorollen eigen werk horen spelen. Nou, met zo'n Mahler zou tegenwoordig geen dirigent meer weg komen :cool:

    En wat er hierna komt? Wil je dat echt weten? :eek:

    @Elsie S
    Met betrekking tot je suggestie anderen blij te maken met mijn bladmuziek het volgende. Op mijn 19e noopte een verkeersongeluk mij mijn conservatoriumstudie op te geven. Vervolgens werd ik bestormd door medestudenten die zich allemaal ‘bezorgd’ afvroegen wat er met die, nu overbodige, bladmuziek zou gaan gebeuren. Een flink deel heb ik toen maar meegegeven. Ik kan me niet echt een bedankje van iemand herinneren.

    Ruim tien jaar geleden zijn mijn echtgenote en ik verhuisd van een woning naar een appartement. Een van de gevolgen van die verhuizing was dat ik een verzameling van meer dan tien kubieke meter grammofoonplaten (waaronder veel 78-toerenplaten) niet meer mee kon nemen. Bekenden uit mijn verzamelaarscircuit stonden geheel spontaan voor mijn deur en bleken wel ZEER geïnteresseerd. Maar aangezien zij te zelfder tijd ook ERG armlastig waren hadden zij eigenlijk niets te bieden. Maar om kort te gaan, ik was in korte tijd van mijn verzameling verlost. Maar ook hier kan ik me niet echt een bedankje of bloemetje van iemand herinneren. Maar achteraf is me wel gebleken dat een flink deel van die verzameling via ebay naar Japan en Taiwan is verdwenen. En dus is mij de lust om voor Sinterklaas te spelen een beetje vergaan. Daarbij: er zijn of waren veel DONEMUS-uitgaven bij. En ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat iemand anno nu nog geïnteresseerd is in muziek van Henk Badings, Léon Orthel, Peter Schat, Otto Ketting of Willem Pijper. Overigens heb ik toenemende mate de (on)hebbelijkheid ontwikkeld bladmuziek zodanig te betekenen met alternatieve boogjes, vingerzettingen en agogische aanwijzingen dat waarschijnlijk niemand er nog iets aan heeft.

    Mijn vioolleraar, meneer Broer van Dijk, was niet eigenwijs. Hooguit een beetje autoritair, maar daar was de tijd ook naar. Daarbij was hij aanvoerder van de tweede violen van het Residentie Orkest en dan kwam iets als autoriteit bijzonder goed van pas. Want het Residentie Orkest was op afstand het meest anarchistische orkest dat dit land ooit heeft gekend. De ruzies tussen Willem van Otterloo en bijvoorbeeld de eerste trompettist (Theo Laanen) waren legendarisch :)
     
  5. marjet

    marjet

    Lid geworden:
    5 feb 2011
    Berichten:
    285
    Los van het bladmuziekverhaal ben ik gewoon nieuwsgierig waarom je moest stoppen met je conservatoriumopleiding. (Vinger/pols/arm letsel?). Lijkt me nogal ingrijpend geweest! Wel kunnen blijven spelen? Of andere richting binnen conservatorium (schoolmuziek, drummer, blazer, directie, zang...?)

    Misschien kun je je eigen platencollectie via YouTube vanuit Japan/Taiwan (ooit) wel weer beluisteren...

    Leuk je geschiedschrijving uit vervlogen orkesttijden...
     
  6. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.139
    Homepage:
    Kijk, zo maak je mij heel nieuwsgierig: JA!;)

    Maar wat zijn nou decennia in verhouding tot de vele eeuwen durende muziekgeschiedenis?
     
  7. Elsie S

    Elsie S

    Lid geworden:
    3 dec 2014
    Berichten:
    94
    Wat zonde... :(
    Net als @marjet ben ik benieuwd of je op een andere manier wel professioneel bij de muziek betrokken kon blijven.

    :) Leuk om te weten!
    Ik vraag me wel af of het handig is, om als orkest anarchistisch te zijn. Misschien voor de musici een levendige boel, maar voor de dirigent knap lastig - op zich is dat niet erg, want waarom zou dirigent een gemakkelijk vak moeten zijn. Maar ik heb wel extra bewondering voor degene die voor zo'n type orkest staat, als het (meestal) hem lukt om uiteindelijk alle neuzen één kant op te krijgen en een mooi eindresultaat te creëren.
    In de laatste aflevering van de serie over Jaap van Zweden moest hij een Frans orkest dirigeren, waarvan hij zei dat ze 'knetterslordig' (of iets van soortgelijke strekking) waren en het doodnormaal vonden om tijdens de repetities uitgebreid met elkaar te keuvelen (ook een vorm van anarchisme?). Hij ergerde zich hier kapot aan, maar het grappige was dat ze er bij het concert wel stonden en ook de dirigent verrasten met hun prima spel. o_O
     
  8. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.139
    Homepage:
    Volgens mij zijn veel/de meeste dirigenten nou niet bepaald het type lieden die over zich heen laten lopen. Krijg je als orkest wel de kans om anarchistisch te zijn? Figuren als Valery Gergiev dwingen ijzeren discipline af.
     
  9. Elsie S

    Elsie S

    Lid geworden:
    3 dec 2014
    Berichten:
    94
    Daar heb je gelijk in: de meeste dirigenten zullen niet voor een orkest gaan staan met de houding om eens even rustig de tijd te nemen van alle musici te vernemen hoe zij vinden dat een bepaald stuk gespeeld moet worden. En misschien maar goed ook.
    Maar het ene orkest zal wel meer inspraak eisen dan het andere. En de ene dirigent zal daar meer voor openstaan dan de andere.
    Hopelijk gaat @Hopf hier nog op terugkomen met interessante voorbeelden.
     
  10. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Laat ik op dit moment volstaan (want ik heb bezoek) met 'het einde van mijn violistische loopbaan' ;) Want eigenlijk was het nogal basaal. Ik reed met mijn oude motorfiets (een Matchless) bij een Lelijke Eend naar binnen. En daar kon die Eend niet tegen. En mijn linkerhand en -pols al evenmin. C'est tout. En achteraf geloof ik niet dat er aan mij nou zo'n Groot Musicus verloren is gegaan. Hooguit een vaardig violist, maar daar zijn er al genoeg van. En naar iets anders binnen de muziek ging mijn belangstelling niet uit. Aan pianospelen heb ik altijd een bloedhekel gehad. En in mijn middelbare schooltijd heb ik teveel beklagenswaardige muziekleraren voorbij zien komen, om daar inspiratie uit te putten. Op anarchistische orkesten en dictatoriale dirigenten kom ik later nog terug. Want daar zaten en zitten ook heel wat gekkies onder.
     
    Laatst bewerkt: 1 mrt 2016
    Marcelita en Elsie S vinden dit leuk.
  11. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.139
    Homepage:
    Nu ja, dit valt dan niet onder "leuk", laat dat even gezegd zijn.
    En weer terugkomend op dirigenten: ik verheug mij op wat je er verder over gaat vertellen.

    En tussen dirigenten en orkest heb je ook zo'n bijzonder soort 'krachtenspel'. Een dirigent is in dienst van het orkest.
    Maar omgekeerd schijnt de dirigent ook weer orkestspelers naar huis te kunnen sturen als die niet voldoen.
     
  12. marjet

    marjet

    Lid geworden:
    5 feb 2011
    Berichten:
    285
    Heb je daarna ook nooit meer gespeeld, Hopf? ( je zit wel bij het strijkersforum...).

    Wij volgen waarschijnlijk allemaal (?) de serie over Jaap van Zweden. Geeft al een leuk kijkje in de keuken...Ben ook benieuwd naar andere 'goden'
     
  13. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    De meeste orkesten hebben een vaste dirigent. Dat betekende vroeger dat zo’n man (m/v) een heel seizoen voor hetzelfde orkest stond. Die praktijk bestaat veelal niet meer. Een vaste dirigent staat tegenwoordig maar een aantal weken voor ‘zijn’ orkest. En de rest van het seizoen voor een aantal andere orkesten. Daaraan kunnen verschillende oorzaken ten grondslag liggen: het orkestbudget (topdirigenten, -vocalisten en -solisten kosten erg veel geld), dirigenten die zich niet voor een heel seizoen aan één orkest willen binden dan wel ook nog ambities ‘elders’ hebben. Dus wordt een orkest tegenwoordig geconfronteerd met de nodige gastdirigenten. Met allemaal eigen opvattingen over de uitvoering van werken. Eigen opvattingen die soms haaks staan op de opvattingen van andere en voorafgaande dirigenten en zelfs van de vaste dirigent. Vandaar de (historische) verzuchting: ‘wie heeft er nou weer aan mijn orkest gezeten?’ Maar het plaatst orkesten vaak voor de moeilijkheid de ene ‘definitieve’ interpretatieve waarheid in te ruilen voor een andere ‘waarheid’. En dan te bedenken dat er volgende week weer iemand anders voor het orkest staat ………….

    Gastdirigenten, zeker onbekende gastdirigenten, moeten het vertrouwen van een orkest zien te winnen, want dat is er niet vanzelf. En dus worden kersverse gastdirigenten vooraf met de nodige scepsis ontvangen en onder het vergrootglas gelegd. Is zijn slagtechniek -voor de tel of op de tel- te volgen? Worden inzetten tijdig aangegeven? Hoort de dirigent of de 2e dan wel de 3e hoorn (bewust) te laag intoneert? Is de dirigent van het soort dat al na drie maten aftikt of voor de 27e keer bij de 23e maat na de letter M opnieuw wil beginnen? Slaagt de dirigent er in van het orkest een eenheid te maken? En het voornaamste: hoe zijn de muzikale resultaten?

    Veel geslaagde kunstenaars worden gedetermineerd door een houding die ik, wellicht wat kort door de bocht, als monomaan zou willen omschrijven. Er is eigenlijk niets naast de (hun) ‘Holde Kunst’. De ongewenste gevolgen hiervan blijven bij bijvoorbeeld schrijvers, schilders en beeldhouwers veelal gelukkig beperkt tot de huiselijke kring. Maar bij dirigenten hiermee behept worden orkesten er mee geconfronteerd. En vaak in de vorm van dictatoriaal gedrag. Voorbeelden te over (ik beperk mij maar tot ontslapenen, dus blijft Gergiev hier ongenoemd): Toscanini, Reiner, Szell (er was eens een orkestlid dat verzuchtte ‘als die man komt hebben wij weer ‘Szell-Strafe’), Mravinsky (die wenste dat ieder orkestlid een half uur voor het begin van de repetities al stil op zijn of haar stoel zat), Masur, Solti (‘the screaming skull’), Rodzinski, Celibidache en vooraanstaand NSDAP-lid Herbert von Karajan. Of iemand als Lorin Maazel, die zo ongeveer bij ieder gastdirigentschap alle eerste blazers van het bezochte orkest wenste te vervangen ten einde indruk te maken.

    Ofschoon ik om puur muzikale redenen nooit zo onder de indruk ben geweest van het dirigeren van Toscanini, Maazel en von Karajan (die in alle eerlijkheid orkesten wel fenomenaal kon laten klinken), bereikten de eerdergenoemde dirigenten vaak schitterende resultaten, dit ondanks de soms abjecte wijze van omgang met hun musici. Overigens is ook vriendelijkheid van de kant van een dirigent niet altijd een garantie voor een goede relatie met orkest: Kubelik en Barbirolli werden door amerikaanse orkesten onder de voet gelopen. En van Beinum zelfs door zijn eigen orkest.

    Overigens heb ik de indruk dat veel eigentijdse dirigenten anno nu nog altijd de nodige noten op hun zang hebben in hun (gerechtvaardigde) streven naar perfectie, maar dat de hiervoor gesignaleerde misstanden in het verleden zijn achtergebleven.

    ‘Die Predigt geendet, ein jeder sich wendet’.
     
    Tobias, Marcelita en Elsie S vinden dit leuk.
  14. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Ik ben na een aantal decennia opnieuw begonnen. Wat heet, ik ben al minstens vijf keer opnieuw begonnen. Ik hoopte iets van mijn oude techniek terug te vinden door opnieuw mijn oude etudes ter hand te nemen. Dus beginnend bij Kreutzer en dan maar zien hoever ik zou komen. Meet veel pijn en moeite heb ik na Fiorillo en Rode de 'grote' Dont nog onder de knie gekregen. Rare uitdrukking in dit verband eigenlijk :confused: Maar voor Schradieck en Gaviniés had ik de moed niet meer. En zoveel strijk je ook niet weg in drie kwartier per dag.
     
  15. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.139
    Homepage:
    Respect hoor voor deze tour die je uithaalde om iets van je oude techniek terug te vinden!
    Het moet genadeloos confronterend zijn geweest!
    Je komt nu nog wel toe aan het spelen van stukken die je mooi vindt en binnen je bereik?
     
  16. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Jawel. Ik 'herspeel 'een aantal stukken die ik vroeger heb gestudeerd zoals de vioolconcerten 3 en 5 van Mozart, Bach a en E, nr. 7 van Rode, nr. 22 van Viotti, nr. 19 van Kreutzer, nr. 1 van De Bériot, de vioolsonates van Brahms en een aantal van van Beethoven. De ellende met sonates, meer dan met concerten, is echter dat je een begeleider mist. Het zijn namelijk nogal 'wisselwerkingssonates'. En ook weer niet alle amateur pianisten kunnen technisch uit de voeten met van Beethoven en Brahms.

    Er is ook nog het nodige bijgekomen, zoals het 4e vioolconcert van Mozart (maar niet met de cadens van Joachim), de concerten in C en G van Haydn en de sonates van Grieg. En sinds een week ben ik bezig met het Poème van Chausson. Maar of dat wat wordt is afwachten. Gelukkig hebben we de platen nog ;)
     
    Laatst bewerkt: 14 mrt 2016
  17. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.485
    Hier snap ik echt niks van, Hopf: in sonates heb je inderdaad een wisselwerking tussen viool en begeleiding, maar in concerten net zo goed! De kans dat je als amateur een concert mag spelen met een orkest is nul komma nul, terwijl je met het instuderen van kamermuziek zoals sonates juist wèl kans hebt om deze sonates een keer met begeleiding te spelen! De kans om een begeleider te vinden is duizend keer zo groot als het vinden van een orkest dat je wil begeleiden, lijkt me. Ik heb nooit begrepen waarom zoveel amateurs concerten van bepaalde componisten instuderen, terwijl ze de kamermuziek van die componisten soms helemaal niet kennen; dan studeren ze KV 218 in en kennen geen enkele Mozartsonate, ik heb dat al dikwijls meegemaakt. Het mag dan een uitdaging zijn om een concert in te studeren, maar het lijkt mij zinvoller je te storten op de verschillende vormen van kamermuziek. Persoonlijk ben ik blij dat ik een groep mensen ken met wie ik tenminste strijkkwartetten kan spelen.
     
  18. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Liuwe,

    Er bestaat voor mij een wereld van verschil tussen 'begeleiden' en 'een dialoog onderhouden'. Met dat laatste bedoel ik het door mij gehanteerde begrip 'wisselwerking'. Afwisselend is daarbij sprake van, althans bij vioolsonates, de piano of de viool die hierbij de 'boventoon' voert. Dat betekent bij vioolsonates van Brahms en van Beethoven dat als de piano aan het woord is, de viool niet verder komt dan, maten lang, hele noten dan wel de bekende pom-pom c.q. pom-pom-pom passages. Je telt je een breuk maar erg inspirerend is het allemaal niet.

    Het is je wellicht opgevallen dat behoudens Mozart, Bach en Haydn, de componisten van vioolconcerten die ik noemde, vioolvirtuozen waren. Nou ja, in hun tijd dan. En die virtuozen schreven concerten aangepast aan de smaak van de tijd. De aristocratische smaak van die tijd. En die verlangde vooral een virtuoos, want in dat zootje ongeregeld dat de begeleiding verzorgde, was niemand geïnteresseerd. Dus werden concerten gecomponeerd waarin 'de virtuoos' voortdurend aan het woord was. Het orkesten was er voor de introductie (die vaak deels werd gecoupeerd), het begin van de doorwerking en het slot. En in het langzame en het slotdeel stelde het allemaal nog minder voor. Overigens geldt dat ook voor veel van de strijkkwartetten uit die tijd, de zogenoemde 'quators concertants'. Een illustratief voorbeeld vormen de kwartetten van Paganini. Maar ook het eerste pianoconcert van Chopin valt in deze categorie.
    Maar voor onbegeleide amateurs als ik is het erg prettig spelen, want je bent voortdurend 'aan de beurt'. Niet dat veel van dat passagewerk nou zo interessant is, maar dat is een kwestie van gewoon doorspelen.

    Overigens verschilt mijn uitgangspunt kennelijk van het jouwe, want als ik KV 219 van Mozart speel of studeer, heb ik geen enkel moment de pretentie dit ooit met een orkest uit te voeren. Ik heb die begeleiding ook niet nodig want die 'hoor' ik vanzelf. Een ander reden dit stuk nooit met een orkest uit te willen voeren is de gedachte dat een ongekend aantal violisten dit oneindig veel mooier en beter kan dan ik. Om te beginnen Arthur Grumiaux.

    Wellicht ter geruststelling: ik heb minstens de helft van de sonates voor piano en viool van Mozart gestudeerd. Een aantal is inderdaad indrukwekkend, maar ook weer niet allemaal. En de sonates van Haydn en Weber zijn zo mogelijk nog saaier. En dat verandert niet in het geval dat ik een pianist zou kunnen vinden.
    Tenslotte kan ik je alleen maar feliciteren met de omstandigheid dat je deel uitmaakt van een strijkkwartet. Ik weet namelijk hoe leuk en inspirerend dat kan zijn. Maar ik kan mij ook nog herinneren dat er amateur strijkkwartetten waren waarvan de 2e violist de 1e violist het licht in de ogen niet gunde, de altist dubbele afspraken maakte en de cellist weigerde zijn partijen te studeren. En dan heb ik het nog maar niet over de omstandigheid dat een kwartet niet zoveel heeft aan iemand die maar hooguit vijftig minuten aaneengesloten kan spelen. Zelfs met pijnstillers.
     
  19. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.485
    Dat laatste klinkt bitter, Hopf, en ik kan me je gevoel voorstellen. In ons kwartet spelen 1ste en 2 de viool bij toerbeurt de 1ste of 2de viool, zonder dat daar trouwens een systeem bij gehanteerd wordt. De altist, ik dus, maak nooit dubbele afspraken, we spelen op maandagochtend en hebben veel plezier. En wat die concerten betreft: ik kan je redenering volgen. Maar ik houd veel van kamermuziek en speel die dus ook veel. Ja, ik kom niet na 1800, maar ook dan is er genoeg muziek!
     
    Marcelita vindt dit leuk.
  20. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.139
    Homepage:
    Hier spreekt een enthousiast kamermusicus:). Voor 1800 is er inderdaad al zoveel beschikbaar, voor je dáár doorheen bent;).
    Zelf zit ik in een gemengd kwartet: twee strijkers en twee blazers (viool, cello, dwarsfluit en hobo). allen amateur.
    Ook bij ons worden afspraken serieus genomen, dus niet zomaar dubbele afspraken. En bij ons worden ook partijen geoefend. De anderen hebben vanaf hun jeugd hun instrument bespeeld en ik kom net kijken.

    Met piano heb ik wel veel quatre-mains gespeeld, waarbij ook het aspect interactie belangrijk is. Typisch genoeg kon ik in mijn beginperiode met cello nog wel plezier hebben van die meespeel CD's, terwijl ik nu vooral tegen de 'doodsheid' van die begeleidingen aanloop. Je mist interactie, het zijn eigenlijk melodische metronomen. Ze kunnen zeker van nut zijn bij het instuderen, maar het plezier dat ik in het begin had van de CD met het celloconcert in C van Vivaldi mis ik nu ik veel samenspeel.
    Samenspelen in een combinatie van strijken en blazen geeft weer extra uitdaging, want er moet rekening worden gehouden met de blazers. Je moet meeademen om het echt mooi uitgevoerd te krijgen, maar hoe doe je dat? (wie van jullie op het forum heeft daar ervaring mee en kan een tip geven?).
    Gelukkig zijn er professionele kamermusici die ons daarbij gaan helpen (en alle andere uitdagingen om ons boven onszelf uit te helpen tillen:)). Eerst willen we echter het hele stuk zodanig op de rit hebben, dat het helemaal klopt wat we spelen, de inzetten allemaal goed kloppen en dat het er zodanig in zit, dat de kans heel klein is dat het daar nog fout gaat.

    Je bent dus ook nog lekker je repertoire aan het uitbreiden! En het is natuurlijk ook: wie niet waagt, die niet wint!
     

Deel Deze Pagina