computergebruik bij ontwerp achterblad

Frits,

Zeer mooi speelgoed inderdaad.

De frees die ik hier gebruik is 6 mm, niet gering dus. Er zijn ook andere frezen maar hoe dunner de frees des te meer zal hij doorbuigen en de kans op breuk is dan ook nog vele malen groter.
Daarbij zijn de dunnere freesjes natuurlijk ook van een dunnere schacht voorzien. De dunste frees die we hebben is 2 mm maar deze kan slechts 8 a 10 mm diep terwijl de 6 mm tot 21 mm diep gaat.

Natuurlijk allerlei verschillende soorten met o.a. andere snij hoeken en zo.

Het is inderdaad een grove frees maar hij doet zijn werk erg goed. Oh ja hoe dunner de frees des te duurder hij is.
Ik zal morgen wel wat foto’s van de freesjes maken.

Het antwoord op vraag twee is makkelijk en is ja. Maar… helaas kan ik (tot nu toe) alleen maar in en beperkt aantal stappen iets uitfrezen en volgt de machine geen hoogtelijnen, en dat is wat ik graag wil. Dus een bovenblad uitfrezen in een glooiende lijn lukt nog niet.

De machine ondersteund wel AutoCad bestanden dus je weet maar nooit.

Als ik morgen tijd heb zal ik Zund Benelux wel bellen en het aan hen voorleggen.

Remi

 

Remi,
Geweldig mooi! De mal is meteen een prima voorbeeld om het gemak van de machine te demonstreren.
Bij het bovenblad en achterblad van de viool zullen nog heel wat problemen ontstaan. Ik kan me niet voorstellen dat je de vorm ervan zomaar 'even' in de computer vastlegt.
Of het zou moeten zijn dat de machine een kopieer-inrichting heeft.
Dat zie je wel bv. bij draaibanken. Een werkstuk wordt met een voeler afgetast zodat een kopie kan worden gemaakt.
Ik had het idee dat dat ook in Amerika gedaan werd (daarvan gaf jij hierboven de link).

Kan de machine een bestaande vorm kopiëren?
Hoe wordt het werkstuk gefixeerd terwijl de omtrek ervan wordt losgesneden?

In de bouwbrieven van de vereniging Huismuziek heeft eens het verhaal gestaan van iemand die het achterblad van een cello had gefreesd via een 8-tal isohypsen.
De bedoeling was daarmee vooral om het zware gutswerk te voorkomen.

Het lijkt me dat dat laatste met deze machine nu al binnen handbereik ligt.
Groet Sibelius

 

Sibelius,

De machine kan niet kopiëren maar wordt via een computer aangestuurd. De machines die jij bedoelt noemen ze geloof ik repliceer of replica frees machines. Het zijn eigenlijk een soort kopieer machines. Ik zal eens kijken of ik ergens een foto kan vinden van zo’n apparaat.

Het te bewerken materiaal word door een enorme vacuümpomp die zo krachtig is dat hij door 10 mm MDF heen zuigt en vervolgens een vel papier gewoon op zijn plaats houd.

Wat het frezen betreft ben ik weer een stuk wijzer geworden. Inmiddels is het duidelijk dat we met de huidige configuratie alleen maar in lagen kunnen frezen, een glooiende vorm op de Z-as is voorlopig uitgesloten.
Het zware gutswerk kan hij wel voor je uitvoeren maar de software heeft zijn beperkingen.

Oh ja nog even een foto van een paar freesjes.



Van boven naar beneden:
6 mm Wormfrees enkelzijdig snijdend
4 mm Wormfrees enkelzijdig snijdend
4 mm Fishtailfrees dubbele snijkant
4 mm Wormfrees enkelzijdig snijdend
3.2 mm Fishtailfrees dubbele snijkant
3.0 mm Fishtailfrees dubbele snijkant
2.3 mm Fishtailfrees dubbele snijkant.


Remi

 

Sibelius,

De tekening die ik van je heb ontvangen is grandioos maar (nog) niet geschikt voor de freesmachine maar is wel prachtig.
De Vorm is grandioos, ik heb hem al uitgesneden maar voor het freeswerk moet ik de mal nog bewerken, anders accepteert de machine in freesmodus hem/haar niet. Maar dat komt wel goed.

Helaas heb ik nog geen foto van het malletje kunnen maken maar ik kan je garanderen dat de vorm goed is.

Van de week realiseerde ik me dat je de machine ook kunt gebruiken voor de bouw van een cello of bas, en dan gelden er heel andere regels voor de bouw van een mal. De wanden van een bas en cello zijn veel hoger dan van een viool. Hoe lossen we dat op?
En dan nog een (voor mij) afwijkende methode van bouwen van een viool zonder binnen- of buitenmal bij Peter Brand (Zwolle)




Sibelius, je mal, je tekening moet nog veel bewerkingen ondergaan maar het gaat zeker lukken

Groet

Remi

 

Remi,
Fijn om te horen dat de tekeningen goed zijn. In Adobe Illustrator kun je met het tekengereedschap middels de zogeheten bezier-krommen erg goed gebogen lijnen tekenen. Ik heb in 2004 deze viool ontworpen vanuit mijn eigen gevoel voor wat ik mooi vind.

Bij de bouw van een cello wordt vaak gebruik gemaakt van een dubbele mal die op een zekere afstand van elkaar gefixeerd, voldoende steun kan geven aan de ribben. Zo'n dubbele mal kan die machine van jou wel aan frees ik.

Bouwen zonder mal komt weinig voor. Het zou te maken kunnen hebben met een vorm van speelsheid. Dus wanneer je juist niet een exact symmetrische viool zou willen hebben maar een min of meer toevallige uit de hand gemaakte vorm.

Wat ik ook nog wel eens zie is dat de krans al van de mal wordt ontdaan voordat het achterblad is verlijmd. Daarbij heb ik dan altijd het bange idee dat de krans niet in dezelfde vorm houdt.
Ook heb ik gehoord dat 'vroeger' de hals aan de krans werd gelijmd voorzien van een spijker en daarna pas de bladen verlijmd. Dit had dan als voordeel dat je de hals nadat deze aan de krans is bevestigd nog een beetje kunt richten. Hierdoor wordt weliswaar de viool minder symmetrisch. Als je de hals een beetje naar rechts buigt wordt de linker schouder van de viool een beetje lager en andersom dito.

Deze werk-methode zou dan een verklaring kunnen zijn waarom de schouders van die instrumenten niet gelijk zijn.

Nou succes met de mal. Ik ben nu toch wel erg benieuwd.

Groeten Sibelius (geen Sebilius)

 

De verschrijving is gecorrigeerd, sorry

Remi

 

Mag ik jullie nog eens onderhouden met de welving van de viool.
( arching shape of the violin ).
Vooreerst alleen het achterblad. Het bovenblad komt later.

Mijn computer tekent van die welving een soort vingerafdruk.
Er ontstaan nl. aardige plaatjes wanneer de grootte van de hellingshoek van het blad t.o.v. het grondvlak wordt omzet in verschillende grijswaarden.
De hellingshoek kan op verschillende manieren gemeten worden.
Radiaal, overlangs of overdwars. Het betreft hier overlangse metingen.

De vier bovenste plaatjes laten een variatie zien van de centrale lengte boog van het blad. ( long arch ).
Het eerste plaatje laat een boog zien die langzaam stijgt. (dit zou je een magere boog kunnen noemen)
Het vierde plaatje laat een boog zien die snel stijgt. (een volle boog)

De onderste vier plaat plaatjes laten een variatie zien van de dwars doorsnedes van het blad ( cross archings ).
De plaatjes hebben alle vier dezelfde centrale lengte boog nl. die van het derde bovenste plaatje, maar hebben alle vier verschillende dwars doorsnedes.
Het eerste plaatje begint vanaf de rand van het blad langzaam stijgend (een magere dwarsdoorsnede) het laatste plaatje toont een volle dwarsdoorsnede.

Bij de eerste vier plaatjes zie je het centrum van de 'fingerprints' naar boven en naar beneden uitwijken.
Bij de tweede vier plaatjes zie je dat de 'fingerprints' in de breedte gerekt worden. En alles heeft ook invloed op de zogenaamde ogen bij de randblokjes van het blad.
Ik weet niet hoeveel echte bouwers dit lezen, maar ik ben benieuwd of jullie heel bewust voor de klank een bepaalde welving van het achterblad (bovenblad komt nog) kiezen of doe je dat met de 'natte vinger'. Welke 'fingerprint' heeft jullie voorkeur? Magere of volle yoghurt?
Sibelius

 

Prachtig werk
Je maak een mooie vorm
Maar, wat is de eigenshap van deze vorm?
Hoe deformeert de vorm bij een statische belasting en, hoe werk hij dynamisch.
Heeft U daar een antwoord op.
Dit is toch waar het om gaat, of niet?

 

Allereerst.
Gezien ik slecht eninge jaren van mijn leven in Nderland woond is de kennis van de taal gebrekkig. Het zou veel een voudiger zijn om dat in mijn moedertaal te doen, dus ghelas moeten de lezers met de eventiuele foute genoegen moeten nemen.
Nu waar het om gaat.

Computer gebruik in dit geval betekend hulp om een vorm te creeren.
Om er iets van te maken word er hoofdzakelijk naar de omtrek van het of meerdere instrumenten gekeken.
Al heel vaak spreekt men over de vorm van een instrument als zijnde de omtrek.
Bijna nooit word ook de vorm van de balden dud het gevelv gebruikt om de vprm van een instrument te beschrijven.
Zou het eenmaal zo geweest zijn dat de oude meesters eerst de vorm van de omtrek beppalde of is er iets, is er een specifike vorm van het gevelv dat de hoofdzakelijke vorm van het instrument bepaald.
Waar komen al die maatverhoudingen vandaan.
Bestaat er en geometrisch model dat dat kan verklaren?
25 jaar geleden toen ik een uitgebried onderzoek deed om een vorm te creeren ondekte ik wat U kunt lezen op het ineternet
Kijk op: http://web.telia.com/~u42802424/
Het enige dat NIET woord beshreven is de omtrek, de buitenlijn van een instrument.
Het gevelv past dus in op alle buitenvormen.
Alle andere maat verhoudingen zijn vastgelegd uit een startvorm, een vierkant
Maar waar het om ging was een heel specifieke eigenschap die ik de bladen wilde geven.
Pas toen het me dat lukte ontdekte ik ook dat alla maatverhoudingen om deze specifieke 3D vorm te maken aeen onderliggende 2D geometrie heeft die alles op een eenvoudige manier verklaart.
De nakomende 25 jaar heb ik gebruikt om de eigenshappen die deze specifieke 3D vorm van het gevelv heeft te begrijpen.
Hoe werk het? wat gebeurt er? waarom gebeurt het?
Een eigenshap die in het 3D zit ingebouwd, ik ontdekte het pas 3 jaar geleden, heeft uiteindelijk een antwoord gegeven.
Een projekt groep met proficionele vioolbouwer en amateaur bouwer in ttall nu 7 personen die niet van elkaar weten maken instrumenten van zeer hoge kwaliteit.
Het is zelfs zo dat de proficionele die al meer dan 150 instrumenten bouwden als eeste instrument met deze geometri het beste instrument ooit nu bouwde.
Op een andere plaats in dit forum waar over de druk van de snaren op de kam woord gesproken heb ik wat geschreven over wat er werkelijk gebeurt.
De energi die mogenlijk om het instrument in beweging te brengen via de kam is veel te klein. Er gebeurd iets heel anders.
De Engelse viool bouwer Ngel Harris geeft een beschrijving waar hij probeert aan te tonen dat de sargenkrans (the rib) niet beweegt. In ieder geval is dit wat hij wil om te kunne aantonen dat de kracht op het bovenblad de enige kraft is die het instrrument in beweging brengt. Nigel Harris heeft voor zijn studierapportr een Doktorsgraat gekregen. Kantakt met wetenshappers, Jim Woodhouse, Erik Jansson etc. sluiten zich bij Harris aan.
In mijn opinie maken ze een grootte fout.
Deze mensen zijn aukustikers, geen mensen die iets begrijpen van sterketeleer.
Wat je ziet (de druk op de kam) is niet wat het belangrijkste is.
De deformatie van de bladen vind plaats doordat de blokken omhoog worden getrokken. De kracht waarmee dit gebeurd is ongeveer de helft van de druk op de kam. Maar ook een inwaartse druk, de spanning op de snaren, dus ca. 36kilo heeft een heel grote invloed. Als er op een snaar word gespeeld steigt de spanning in die snaar. Simultaan vermiondert de spanning in de andere snaren om dat det blokken zich inwaards bewegen. Door te kontolleren hoe deze spanning de bladen laat vervormen maakt het mogenlijk om de ik zeg maar trilling in het insstrument, dus de dynamiek langsam af te laten klingen. Het werk in feite als tween veren die invleod op elkaar hebben.
Hie stop ik en laat aan de lezers over om hierover na te denken.
Ik hoop dat het nederland te begrijpen is
Reguz

 

Dag reguz, of andersom gelezen zuger

Aardig dat u reageert. Uw nederlands is goed te begrijpen. Onlangs schreef ik een mail aan Nigel Harris over mijn computerprogramma en ik ben bang dat mijn engels ook niet vlekkeloos was. Maar hij begreep de inhoud wel.
Ik zal uw ideeën op uw website nog eens goed bestuderen en hierop terugkomen.

Groet, Sibelius

 

Hallo Sibelius, de Fin
Heeft U de thesis van Nigel Harris bestudeert?
In ieder geval kunt U uittreksels lezen op sin IN site.
Ik ben het niet eens met NH.
Als U willt weten wat en waarom, laat dat weten.
U bent druk bezich met computeren on een mooie vorm te maken.
De vorm die ik maakt word ten grootte delen op 0,1 mm nauwkeurig gemaakt.
Ik heb daar een speciale freestechnik voor ontwikkeld.
Ik kan de de vorm ook veranderen door de ISO-lines op andera hoogte te frezen
Ik begrijp echter niet hoe ik een foto aan deze site kan toevoegen waarbij ik dit kan laten zien.
Van de internet site hebt u togang tot mijn email adress.
Neemt U kontakt dan kan ik fotos laten zien.
Ook akan Ik U veklaren wat volgens mijn mening NH voor fout maakt

 

Dag reguz

Ja ik heb Nigel Harris bestudeerd. Ik kan echter niet nagaan of zijn stellingen kloppen. Dat zou proefondervindelijk moeten gebeuren door het maken van meerdere violen.
Ik heb onlangs een aantal mails met hem gewisseld. Hij vindt mijn visualisatie van de vioolbladen zeer interessant.
U mag op deze site uitleggen waarom u het niet eens met met Nigel Harris.
Foto's toevoegen staat op deze site beschreven op de Index-pagina helemaal onderaan onder het kopje "Hoe kan ik ...?"

Groeten Sibelius

 

Beste Sibelius

Het overkomt mij iedere keer als ik een discussie over het onderwerp viool konstruktie en funktie dat de mensen niet begrijpen wat ik vertel. Dit komt hoofdzakelijk doordat we niet op zelfde hoogte gedachten kunne uitwisselen. Dit komt omdat we van het begin aan niet van elkaar weten welke achtergrond en basis kennis we hebben.
U weet iets meer van mij nu U mijn site hebt bestudeert. Ik weet niets van U.

Om over Nigel Harris thesis te kunnen diskuteren moeten we een uitgangspunt hebben waar als ik iets verkaar U dat goe kunt begrijpen.
Om een dsikussie in te leiden vraag ik eerst maar.
Kunt U mij verklaren hoe het mogenlijk is dat de kragt die NH op figuur 5 op bladzijde 5 on arching shape and violin tone in het eerste artkel ophttp://www.violin.uk.com/frame.htm

Kunt U mij ook verklaren hoe krachten rond de hoek kunnen komen zoals deze op figuur 6 worden getekent.
Ik heb HN gevraat waar komt de kracht "L" op figuur 5 vandaan.
Deze situatie doet zich nooit voor op een instrument.
NH kan daar geen antwoort op geven.
Wat is dan de bedoelen om aan te tonen van iets dat niet bestaat.
NH probbert in figuur 2 te verklaten dat de rib konstruktie niet deformeert.
Is dat waar.
NH doet een onderzoek door de deformatie te meeten. U ziet het rezultaat in figuur 8.
Er is geen informatie aanggaande enige deformatie op punten op de rib. DE OBSERVATIE is vanuit 4 punten de "balls" die hij als doorsnee aanneemt een vlak vormen.
Wat wil NH bewijzen?
Het eenige punt (eineglijk 2 de beide einden van de sound post) dat niet vormveranderd is een mogenlijk uitgangs punt om van ddaruit de deformastie op een instrument te meten.
Figuur 3 laar duidelijk zien dat alle krachten die onstaan uiteindelijk als drukkrackten aan beide einde van de sound post als reaktie optreden, er is balans. Waar haalt dan NH de krcht "L" vandaan. NH heeft daar geen antwoort op.
Stel zelf de vraag aan NH.
Als u de eindpunten van de soun psot aanneemt als de niet bewegen deel dan kunt u de meetwaarden op figuur herekenen door er 0,256 bij op te te tellen. Dan krijgt U een heel ander kaart van de deformatie, echte ook niet juist om dat NH de vier "balls" aanneemt als zijnde in een vlak en dat is niet juist.
Zelf heb ik een holografisch onderzoek gedaan waarbij ik het instrument aan de buitenkant aan de einde van de sound post vasthou. Ik schroef dan aan de fijnjusterder van de A snaat , 2 graden, en kijk welke deformatie er ontstaat. Dit is dus een situatie bijna helzelde als of het instrument vrij in de lucht hangt.
Nu hou ik op en laat U nadenken.
Tot horens
Reguz

@Reguz:

hieronder hetzelfde verhaal nadat ik die van u even door de spellingcontrole haalde:

Beste Sibelius

Het overkomt mij iedere keer als ik een discussie over het onderwerp vioolconstructie en functie dat de mensen niet begrijpen wat ik vertel. Dit komt hoofdzakelijk doordat we niet op zelfde hoogte gedachten kunnen uitwisselen. Dit komt omdat we van het begin aan niet van elkaar weten welke achtergrond en basis kennis we hebben.
U weet iets meer van mij nu U mijn site hebt bestudeert. Ik weet niets van U.

Om over Nigel Harris thesis te kunnen discussiëren moeten we een uitgangspunt hebben waar als ik iets verklaar, U dat goed kunt begrijpen.
Om een discussie in te leiden vraag ik eerst maar.
Kunt U mij verklaren hoe het mogelijk is dat de kracht die NH op figuur 5 op bladzijde 5 on arching shape and violin tone in het eerste artikel op http://www.violin.uk.com/frame.htm

Kunt U mij ook verklaren hoe krachten rond de hoek kunnen komen zoals deze op figuur 6 worden getekend.
Ik heb HN gevraag waar komt de kracht "L" op figuur 5 vandaan.
Deze situatie doet zich nooit voor op een instrument.
NH kan daar geen antwoord op geven.
Wat is dan de bedoelen om aan te tonen van iets dat niet bestaat.
NH probeert in figuur 2 te verklaren dat de rib constructie niet deformeert.
Is dat waar.
NH doet een onderzoek door de deformatie te meten. U ziet het resultaat in figuur 8.
Er is geen informatie aangaande enige deformatie op punten op de rib. DE OBSERVATIE is vanuit 4 punten de "balls" die hij als doorsnee aanneemt een vlak vormen.
Wat wil NH bewijzen?
Het enige punt (eigenlijk 2 de beide einden van de sound post) dat niet vormveranderd is een mogelijk uitgangspunt om van daaruit de deformatie op een instrument te meten.
Figuur 3 laar duidelijk zien dat alle krachten die ontstaan uiteindelijk als drukkrachten aan beide einde van de sound post als reactie optreden, er is balans. Waar haalt dan NH de kracht "L" vandaan. NH heeft daar geen antwoord op.
Stel zelf de vraag aan NH.
Als u de eindpunten van de sound post aanneemt als de niet bewegen deel dan kunt u de meetwaarden op figuur berekenen door er 0,256 bij op te tellen. Dan krijgt U een heel ander kaart van de deformatie, echte ook niet juist om dat NH de vier "balls" aanneemt als zijnde in een vlak en dat is niet juist.
Zelf heb ik een holografisch onderzoek gedaan waarbij ik het instrument aan de buitenkant aan de einde van de sound post vasthoud. Ik schroef dan aan de fijnstemmer van de A snaar , 2 graden, en kijk welke deformatie er ontstaat. Dit is dus een situatie bijna hetzelfde als of het instrument vrij in de lucht hangt.
Nu hou ik op en laat U nadenken.
Tot horens
Reguz

wanneer u niet de moeite neemt wilt nemen, dat ook te doen worden uw reacties geweigerd. Het lijkt me een kleine moeite en getuigt van respect voor de lezer.

Frits

 

Hartelijke dank Frits voor de spellongskontrolle
Reguz

 

Frits maak je toch niet zo druk. De toon die je aanslaat in dit soort situaties is er, in ieder geval bij mij, de reden van om niet meer mee te doen. Het zou me verbazen als ik daar alleen in sta.
Jos

 

Sorry, maar hier ben ik het absoluut niet mee eens..
Frits zegt het altijd netjes, de toon vind ik persoonlijk wel meevallen.
En de sfeer blijft (mijns inziens) ook goed!
Reguz kan toch ook de moeite nemen om eerst zijn reactie in Word te typen,
en hem dan te kopiëren en plakken op dit forum.
Dat zijn maar 2 klikken extra en het leest stukken makkelijker.

Laten we er met z'n allen er voor zorgen dat Frits geen reacties meer hoeft te verwijderen, want zulke hoge eisen stelt hij toch ook weer niet!
En zo zijn we er zeker van dat het gezellig is en blijft, toch?

Groetjes Marike

 

Reguz schreef:
Kunt U mij verklaren hoe het mogelijk is dat de kracht die NH op figuur 5 op bladzijde 5 on arching shape and violin tone in het eerste artkel ophttp://www.violin.uk.com/frame.htm


Dag reguz,

Sorry dat ik zo laat reageer. Je vraagt om uitleg bij de theorie van NH (Nigel Harris).
Zijn artikelen zijn te downloaden vanaf zijn site.
Vraag bij het artikel is hoe de krachten zijn uit te leggen bij onderstaand plaatje.




Considering first the long arch support system. Figure 5 shows a long section
through the plate carrying a load L at the bridge, which is resisted by a horizontal
reaction at the ends provided by the compression in the belly. A line of action of the
thrust at the ends is shown going in a straight line to the bridge. This line of thrust is
eccentric to the line of the wood and the eccentricity will induce the wood to move
upward in the end bouts. The result of carrying a load on the long arch alone is that
the crown of the end bouts cross arches rises and the plate edges in the end bouts
pull in.
Citaat: Nigel Harris uit: art9_On arching shape and violin tone. Part1-1.pdf

Hier wordt een bovenblad van de viool schematisch weergegeven en het effect van een kracht L
op de plaats van de kam besproken. Gekeken wordt naar de krachten in de lengterichting van het blad.
De kracht L wordt weerstaan door een horizontale re-actie aan de uiteinden van het blad.
Dit komt m.i. door de bolling van het blad. Je kunt van papier een soort hoedje maken om een klein testje uit te voeren.
Je zult zien dat het klopt!
Uitgaande van de zgn. 'line of thrust' (stippellijn) zal het blad op de plaats
van de 'end bouts' (breedste gedeelten van de bovenste en onderste helft van het blad) de neiging hebben daar omhoog te bewegen.
Misschien dat anderen het beter kunnen uitleggen maar ik zie niet in waarom het verhaal van N.H. niet consistent zou zijn.

Sibelius

 

Om het te begrijpen is toch het hele artikel nodig. De krachten overdwars worden ook door hem uitgewerkt.
Zie onderstaand plaatje van Nigel Harris.