viool aflakken en polijsten met staalwol

Discussie in 'Viool' gestart door dwarsknarser, 14 dec 2007.

  1. dwarsknarser

    dwarsknarser

    Lid geworden:
    14 dec 2007
    Berichten:
    4
    Voor bij het aflakken van een viool, wat is er te zeggen voor en tegen het gebruik van staalwol van de fijnste soort (niet dat huis, tuin en keukenspul, maar duitse industrienorm 000, dit is in Duitsland in bouwmarkten verkrijgbaar, in Nederland heb ik het niet in een winkel aangetroffen) in plaats van het laklaagverdoffende schuurpapier?
     
  2. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Voor het aflakken van een viool gebruik ik altijd water en tripel. Heb nog nooit met staalwol bewerkt, het lijkt mij dat je toch meer hele fijne krasjes krijgt. Gebruik van schuurpapier in de aflakfase is voor mij uit ten boze.

    Rob.
     
  3. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.715
    Voordat ik me de woede van menig vioolbouwer op de hals haal en dreigmail en zo ga ontvangen van zowel de professional als amateur bouwers.

    Ik sta open voor nieuwe ideeën, uitzoeken en proberen, als er nooit iemand is die iets anders probeert dan de hele meute dan kom je nooit ergens, dan vinden er nooit veranderingen plaats.
    Kortom als de gloeilamp niet was uitgevonden zaten we nu deels in het donker (SB a.k.a. Frits) deze opmerking niet te letterlijk nemen.

    Dwarsknarser,
    Het staalwol waar jij het over hebt is een superfijne soort en werkt als een soort scraper, anders als schuurpapier want het schaaft door de heel scherpe randjes van de wol een minuscuul laagje lak weg.

    Nou heb ik nog niet superveel ervaring met het lakken van strijk/snaar-instrumenten maar heb natuurlijk wel enige ervaring met lakken en vernissen en het glad afwerken van de laklaag. Daar gaat het natuurlijk om. Bedenk wel dat als je gaat zitten experimenteren met de laklaag van een viool dat je een risico loopt deze onherstelbaar te beschadigen. Aan de andere kant weet ik dat ze moderne instrumenten er ouder laten uitzien door met het hele fijne staalwol de laklaag dusdanig weg te schuren (slijten) dat het lijkt alsof het door jaren gebruik is ontstaan. De bekende kale plekken.

    Even terug komen op het gebruik van je staalwol. Bij het egaliseren van de laklaag van een auto, na het spuiten wordt ook de staalwol gebruikt (ook schuurpapier) om het sinasappel effect weg te krijgen en de lak mooi glad te krijgen. Daarna volgt nog eens een polijst ronde met…trippel of te wel tripoliet.
    Tripoliet is een superfijn poeder, dat in de betere schilderswinkel verkocht word. Je kunt het gebruiken met water, alcohol, vet of olie, afhankelijk van de laag die je gaat polijsten.
    Tripple wordt ook gebruikt om b.v. beitels te polijsten (polijsten is nog fijner dan wetten), dan is het vaak een pasta of een vetblok.

    Het werken met het superfijne staalwol is me bekend, ’t is niet overal verkrijgbaar maar ik weet nog van vroeger van school dat je bepaalde houtsoorten super glad kon krijgen door ze op te wrijven met dat 000 staalwol.

    Probeer het anders een goedkoop stukkie hout/lak of gewoon op de keukendeur, de motorkap van de auto.
    De matte plekken die achterblijven op je motorkap kun je met tripple en wat water gewoon weg polijsten.
    Ik heb er geen foto’s van maar mijn vrouw had ooit wat vogelpoep van de auto “ gepoetst” met een schuursponsje en wat water en zeep. Ik kan je zeggen dat de poep er af was maar de opgedroogde plekken waren dof.
    Tranen met tuiten huilde ze, ik ging met mijn zakje met tripple en een plantenspuit met water en een zachte doek naar de auto. Tien minuten later was er geen doffe plek meer te vinden. Ook de voorruit heb ik even mee genomen, alle hars en troep was er af. Nog even naspoelen met wat water te voiila.

    Remi
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.250
    Homepage:
    Nog nooit met staalwol de lak behandeld. Wel heb ik met een soort schuurspons van RVS-krullen de lak geheel verwijderd (‘gestript’ wordt dat wel genoemd) van een viool die ik een nieuwe lak wilde geven. Was ook geen kostbaar instrument. Dit soort materiaal is in de betere vakhandel wel te krijgen.
    Staalwol is meestal niet van RVS en bevat voor een groot deel ijzer, die je volgens mij in je hout brengt, want de staalwol raakt ‘op’, verslijt.

    Wanneer de vraag betrekking heeft op de lakfase, waarin tussen twee opbrengsessies gebruik gemaakt wordt van een schuurspons, dan zou ik liever de al eerder genoemde Tripel met water gebruiken bij olielakken en bij spiritlakken (lakken op alcoholbasis) de combinatie: puimsteenpoeder met raapolie. Puimsteendeeltjes worden bij een draaiende beweging steeds kleiner omdat ze over het substraat rollen en zichzelf daarmee verkleinen en da’s wel handig :). Gebruik voor het 'schuren' een niet pluizende lap, van katoen of linnen, anders wrijf je weer andere vezels in je lak.

    Ook van belang is de juiste hoeveelheid slijpolie (raapolie) toe te druppelen, omdat bij een te grote hoeveelheid de massa over de laklaag wordt bewogen en geen enkele slijpactie plaats vindt. Bij te weinig puimsteenpoeder wrijf je in feite deeltjes in de lak, maar gebeurt er verder niets. Dus even uitvinden wat de beste verhouding moet zijn, maar dat gaat eigenlijk heel gemakkelijk. Je voelt en ziet wanneer je goed zit.

    Zelfde verhaal geldt ook voor de verhouding Tripel/water bij olielakken.

    Frits
     
  5. dwarsknarser

    dwarsknarser

    Lid geworden:
    14 dec 2007
    Berichten:
    4
    Bedankt voor de reacties.

    Soundboard, even een zijspoortje, mag het ook paraffineolie zijn in plaats van raapolie?

    Verder, Het is waar dat de staalwol pluizige metaaldeeltjes loslaat, maar het lijkt er op dat dat alleen voor de eerste twee of drie laklagen een rol speelt. Daarna is het oppervlak zo glad dat je dat pluizige spul er van af blaast als het er al niet van zelf af valt. Bovendien denk ik dat de hoeveelheid staaldeeltjes mee zal vallen omdat het niet de bedoeling is om het met zachte hand te doen en niet om eens even flink te gaan schrobben. Misschien dat ik het eens probeer op een proefstukje en daarna met een loupe vergelijken met de tradionele manier met puimsteen.

    Remi, even over iets anders dan violen lakken, toch nog even een reactie die je vrouw misschien kan gerusstellen. Sterk spul dus, die vogelpoep. Als ik het goed heb dan kan er wel eens ammoniak in zitten. Het lijkt me niet onmogelijk dat de vogelpoep zelf de laklaag meer heeft beschadigd dan dat schuursponsje met water en zeep, blijkbaar is het zaak om zo'n kwak direct te verwijderen. Zonder schuursponsje maar wel met water en zeep heb ik namelijk wel eens dezelfde ervaring opgedaan van een doffe plek in de lak waar ooit vogelpoep op terecht was gekomen, en die doffe plek is uiteindelijk met de auto meegegaan naar de sloop.
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.250
    Homepage:
    Wat ik van raapolie weet, is dat het een niet-drogende olie is (voor ’t grootste gedeelte verzadigde vetten) dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld lijnolie, waar de onverzadigdheid groter dan 50% is. De reden van het gebruik van raapolie zou daarop gebaseerd zijn, hoewel ook Möckel daar niets over vermeld, maar het wel heeft over “Rüböl”. Daarom zou paraffineolie misschien best wel kunnen, afhankelijk van diens onverzadigheid. Ik kan via Google maar heel weinig –eigenlijk niks bruikbaars- vinden over de chemische samenstelling.

    Of de hoeveelheden ijzerdeeltjes mee- of tegenvallen is moeilijk in te schatten, want wat het oog niet ziet kan er best wel zijn. Een loep doet zeker goede diensten in combinatie met een goede verlichting onder diverse hoeken van inval om schaduw en reflecties te creëren.

    Een proefstukje is altijd een goede manier om iets uit te testen mits de omstandigheden zo veel als mogelijk is, zijn nagebootst. V.w.b. dat laatste, licht men hier nog wel eens de hand mee, door een ander stukje hout te nemen of de voorbehandeling over te slaan etc. Wanneer dan het resultaat op die bevindingen wordt beoordeeld kon men nog wel eens bedrogen uitkomen wanneer het er echt omgaat!

    Resteert me nog een paar vragen:
    Wat spreekt je zo aan in een schuurspons?
    Waarom niet de beproefde methodes toepassen waarvan een ieder weet dat het werkt?


    Frits
     
  7. dwarsknarser

    dwarsknarser

    Lid geworden:
    14 dec 2007
    Berichten:
    4
    Een schuurspons spreekt mij niet aan, maar ik had het over staalwol. Ik begrijp de essentie van de opmerking, dat je met staalwol niet op alle plaatsen komt, maar dat valt mee als je de fijnste soort pakt ("000"). Het lijkt me niet gek om dingen die door sommige mensen taboe worden geacht eens uit te proberen. Ik wil niet traditioneler zijn dan de paus. Als Stradivarius nu geleefd zou hebben dan zou hij waarschijnlijk titebond hebben gebruikt in plaats van organische lijm, of op zoek zijn gegaan naar een nog betere lijm met goede resonantieeigenschappen, wie zal het zeggen....

    Nu ik dat met die staalwol eens heb uitgeprobeerd, valt het toch wel tegen. De staalwol deeltjes maken het oppervlak op zich wel mooi glad, maar in hoekjes en randjes blijven pluisjes zitten die lastig te verwijderen zijn. Dus mijn conclusie: geen staalwol om te polijsten.
     
  8. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.715
    Dwarsknarsser,

    Ik sta open voor heel veel nieuwe dingen, maar in de loop der jaren (eeuwen) zijn er een aantal dingen met betrekking tot vioolbouw die zich hebben bewezen en dat zijn geduld, huidenlijm en dergelijke. Er valt niet veel aan te veranderen, tenzij de een instrument wilt bouwen dat niet te repareren valt

    Remi
     
  9. kaapsviooltje

    kaapsviooltje

    Lid geworden:
    7 jan 2008
    Berichten:
    89
    Niet met staalwol werken met lakken.
    Wanneer er onbewust en na het afstoffen en poetsen er per ongeluk toch nog staalwoldeeltjes op de lak blijven zitten en "ondergelakt" worden kunnen die gaan roesten en dus bruine vlekjes kan veroorzaken die je er waarschijnlijk niet wilt.
    Dus mijn advies is het niet te gebruiken.
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.250
    Homepage:
    Dat geldt alleen maar in die gevallen waar 'staalwol' wordt gebruikt waar een ijzercomponent in zit. Bij RVS (Roestvrijstaal) heb je daar geen last van: bevat geen ijzer en kan dus niet roesten!

    Frits
     
  11. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.902
    Homepage:
    Bestaat er dan roestvrije staalwol? Bevat roestvrij staal dan geen ijzer?
     
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.250
    Homepage:
    Er bestaat een soort staalwol wat roestvrij is: gemaakt van RVS-spaanders. Het is veel grover dan de reguliere staalwol en mag daarom die naam eigenlijk ook niet dragen. Ik ken die schuursponsen die men vroeger had (misschien nu nog wel, ik weet het niet) en daar lijkt het wel wat op.
    RVS (roestvrij of roestvast) bevat heel weinig ijzer, maar naast molybdeen en nikkel tevens chroom wat een oxidehuidje vormt waardoor het aanwezige ijzer niet kan roesten.
    Dus: RVS bevat wel een beetje ijzer maar je hebt er geen last van.;)


    Frits
     
  13. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.902
    Homepage:
    Ik moest ook in eerste instantie aan die ouderwetse pannensponzen denken, maar concludeerde dat je dat niet bedoeld KON hebben in het kader van de muziekinstrumentenbouw!
    Ik denk trouwens dat ijzerdeeltjes, eenmaal opgesloten in een pakket lakmoleculen niet erg hard zullen roesten.
    Ik meen overigens ooit een recept voor Fulton-lak (die door sommige vioolbouwers wordt gebruikt) te hebben gelezen waarin de kleur mede wordt bepaald door ijzeroxide (door het toevoegen van enkele roestige spijkers tijdens het stookproces).
     
  14. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.250
    Homepage:
    De 'pannenspons' waar ik in een eerder bericht melding van maakte, was van RVS en door mij gebruikt om de lak volledig te strippen van een viool. Dat is redelijk goed gelukt. Dit item gaat meer over het fijnere werk: na lakken polijsten etc.

    Fulton zeg je? Heette die knaap geen Michelmann? Ik kan in mijn literatuur over Michelmann namelijk wèl wat vinden over het maken van eerst een resinaat, die reageert met allerlei metaalzouten die al naar gelang de keuze daarvan, het gewenste kleureffect te weeg brengen. Zo zou het resinaat met ijzer-, calcium of aluminiumchloride de respectievelijke kleuren bruin, rood-bruin en rood opleveren. Ik heb het nog nooit gemaakt want je moet eerst een resinaat maken, wat me nogal een gedoe toe leek. Ook een kritiek punt is het watervrij maken van het resinaat, anders mislukt de hele boel.
    Mogelijk dat er wel het een en ander staat in de sectie Literatuur van StrijkersForum waar het boek van Michelmann in z’n geheel is te downloaden.

    https://strijkersforum.nl/viewtopic.php?id=655

    Frits
     
  15. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.902
    Homepage:
    Fulton heette bij mijn weten geen Michelman maar gewoon Fulton. Fultonlak droogt alleen bij UV licht; je hebt er een UV kast voor nodig (wanneer je niet in een mediterraan land woont.)
     
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.250
    Homepage:
    Een waarheid als een koe!!

    ik bedoel natuurlijk:
    daar waar het gaat over kleurlakken die gemaakt worden met een resinaat in combinatie met een metaalzout, zoals beschreven door Michelman.

    Denk dat het nu wel duidelijk is.


    Frits
     
  17. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.715
    de pannenspons?

    [​IMG]

    Remi

    b.t.w. er is ook RVS staalwol in de bekende "staalwol" variant op www.borstelwerken.nl te vinden
     
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.250
    Homepage:
    Geweldig Remi, hoe je dat iedere keer weer van het web weet te 'plukken' ;).

    Die pannensponsen zijn een beetje te grof voor polijstwerk. De RVS staalwol zou hier mogelijk goede diensten kunnen bewijzen, zonder later kans op roestvorming te hebben.

    Ik heb echter geen ervaring met dit soort polijsttechnieken, dus mag ik ook geen uitspraak doen over het resultaat. Ik laat dat graag aan een ander over die er straks wellicht wèl ervaring mee heeft.

    Frits
     
  19. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.715
    Frits

    Ik heb “gehoord” dat de pannensponsjes (rvs of niet) gebruikt worden om instrumenten te… verouderen. Dat ook Zygmuntowicz de replica’s afstript met staalwol om ze meer en meer de slijtage plekken te laten krijgen die de oude Italianen nu eenmaal hebben.

    Zelf ben ik inmiddels de trotse eigenaar van een instrument wat bijna kaal is gespeeld, een pracht klank en een groot geluid / volume / draagkracht maar deze dame stelt haar eisen.
    Ondanks dat er op sommige delen van het instrument geen lak meer zit (hoe zou het komen) klinkt zij geweldig, laat wel iedere dissonant heel duidelijk horen, maar kan ook zingen als een….
    Zingen als een…viool het alleen maar kan

    Toch denk ik er niet over om haar te laten bij-lakken, te laten bijwerken, nee ze klinkt prachtig, heeft bouwtechnisch een aantal puntje puntje puntje dingen . Maar haar geluid (sound) / klank is gewoon heel, heel mooi

    Ach wat zit ik weer wat te … dromen.

    Hoewel de 4 jaargetijden van Antonio V. (zo hoort het) heeeel veel beter klinken.

    Remi
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.250
    Homepage:
    Remi:

    (....)"Ondanks dat er op sommige delen van het instrument geen lak meer zit (hoe zou het komen) klinkt zij geweldig, laat wel iedere dissonant heel duidelijk horen, maar kan ook zingen als een…"(....)


    ik mag toch hopen dat je nieuwe aanwinst niet alleen dissonanten tot klinken weet te brengen, maar dat tevens consonanten tot de mogelijkheden behoren. ;).

    Of zit je tegenwoordig nogal veel in de mineurstemming?


    Frits
     

Deel Deze Pagina