Hoe slaan musici zoveel noten op in hun hoofd?

Discussie in 'Viool' gestart door BertBoonVioolbouw, 10 apr 2020.

  1. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.250
    Homepage:
    Een heel aardig artikel uit 2002 kwam ik tegen hoe het muzikaal geheugen werkt. Het schijnt nogal wat uit te maken of het een modern stuk is of een klassiek. Daardoor worden de methodes bepaald die gehanteerd worden om het stuk te onthouden. In de bijlage het artikel.
     

    Bijgevoegde bestanden:

  2. Truuss

    Truuss

    Lid geworden:
    20 dec 2019
    Berichten:
    44
    Interessant stuk, ook al gaat het voor een flink gedeelte boven mijn pet.
    Ik denk dat ik vooral op mijn motorisch geheugen leun als ik iets uit mijn hoofd probeer te spelen.
    Citaat: "Motorisch geheugen is het minst te vertrouwen (de techniek is ondergeschikt aan het muzikaal begrip)".
    Als ik het goed begrijp, kan het helpen als je veel arpeggio’s oefent.
    Klopt dat?
     
  3. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.118
    Homepage:
    Ja, dat denk ik wel, zo begrijp ik uit dat stuk. Ook toonladders. Je vangt daar overigens twee vliegen in één klap mee, want het bevordert ook nog eens zuiver spelen.
    Inderdaad een interessant stuk! Ik moest ook even denken aan de studielessen die ik ooit kreeg in de brugklas. Dat was uit een lichtblauwe klapper met materiaal dat ontwikkeld was door de Nijmeegse universiteit (toen de KUN). Ik herinner mij er nogal wat testjes uit met hoe je effectief iets uit je hooft kon leren en dat onzinwoorden moeilijker uit je hoofd te leren waren dan woorden met meer vertrouwde structuren.
    Zo zal dus ook atonische muziek, of alleen al muziek met minder vertrouwde accoorden en verloop, meer werk vragen om het uit je hoofd te leren spelen.

    Als ik het zo lees en denk aan hoe ik snel dingen uit mijn hoofd kan spelen, dan lijkt het erop dat ik dus kennelijk iets heb van een kind:D, want die grondige analyse van de opbouw van de muziek gebeurt misschien dan onbewust (?) en motorisch geheugen lijkt bij mij toch het meest dominant te zijn. Die (motorisch geheugen) is dus onbetrouwbaar, lees ik.

    De rol van kennis muziektheorie komt ook duidelijk naar voren. Héél plat gezegd helpt je die kennis bij patroonherkenning en vervolgens die je hoofd in te krijgen. Als héél erg geoefend luisteraar met nogal gebrekkige theoretische kennis (of mogelijk zelfs helemaal niet), kun je wel een heel eind komen in het uit het hoofd leren van een muziekstuk, maar dan zal het waarschijnlijk langer duren en dat is voor één optreden niet erg. Wel als je op verschillende plaatsen verschillende stukken moet spelen of gauw na het optreden alweer wat nieuws moet kunnen spelen (uit je hoofd, in alle gevallen).
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.250
    Homepage:
    Ik zie dat anders. Volgens mij beschrijft het artikel dat wanneer er arpeggio's in een stuk voorkomen, die door een geoefende uitvoerder onmiddellijk worden herkend. Daardoor fungeren ze als geheugensteun. Dat kan alleen maar doordat die arpeggio's herkend worden. Nu zullen arpeggio's vaker voorkomen bij pianisten dan bij strijkers.
    Ik heb heel vroeger vaak solistisch opgetreden en heb een aantal stukken uit het hoofd gespeeld. Het gekke is, dat ik ze na enig proberen nog steeds in het geheugen heb zitten. Ik ervaar dat de volgorde van motoriek er ingeslepen is en je moet die voortgang weer zien terug te vinden om het weer helemaal te kunnen spelen. Bij een strijkinstrument is het daarom ook van belang dat je de juiste streek aanhoudt. Doe je dat niet dan herkent de 'harde schijf' het patroon niet en lukt het uit het hoofd spelen niet. De melodie helpt daar uiteraard ook bij mee. Hetzelfde doet zich voor bij orgelspel (ik speel namelijk ook orgel): de motoriek blijft lang hangen (althans bij mij). Eenmaal hervonden, kun je het zo weer reproduceren. Heel wonderlijk hoe dat werkt.
     
  5. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.118
    Homepage:
    Arpeggio's ga je natuurlijk herkennen als je zelf ook een geoefende speler wordt en dan zitten die loopjes ook in je oefenprogramma om zo'n geoefende speler te worden. In mijn etudes komen hier en daar ook arpeggio's voor.
     
  6. Karane

    Karane

    Lid geworden:
    2 feb 2019
    Berichten:
    121
    Interessant! Ik kreeg vroeger altijd van de leraar op mijn kop dat ik mijn pianostukken niet of nauwelijks uit mijn hoofd kon spelen. Nu met viool vind ik uit mijn hoofd spelen nog steeds erg lastig, vooral als ik het vergelijk met mijn kinderen. Ik registreer overigens nauwelijks dat ik naar de bladmuziek kijk, maar ik doe het dus wel kennelijk.

    Het grappige is dat ik pas, na bijna 40 jaar zonder pianospelen, weer eens een stukje moest instuderen en het nu juist makkelijker ging als ik het uit mijn hoofd leerde spelen. Ik snap er dus niets meer van.

    Bepaalde favoriete stukjes uit mijn jeugd kan ik nog wel spelen op de piano, maar alleen als ik met mijn gedachten volledig elders ben. Zodra ik ga nadenken loop het mis. En ik moet de beginnoten nog weten: bij 1 bluesachtig stuk weet ik de beginmaten niet weer en dat kan ik echt niet meer oprakelen. Ik vermoed dat dit dus volledig op motorisch geheugen gaat.
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.250
    Homepage:
    Arpeggio's komen bij het vioolspel niet zo heel veel voor. Maar als je de oefeningen van
    Ševčík er bijhaalt (bijvoorbeeld Oef No. 7 Opus 1), waar hele toonsoorten over vier of vijf octaven geoefend worden, kom je die weer tegen bij Paganini's vioolconcerten en ook diens Caprices. Een serie maten met die structuur is dan gesneden koek en zeer herkenbaar.
     
  8. Truuss

    Truuss

    Lid geworden:
    20 dec 2019
    Berichten:
    44
    Hierbij een voorbeeld van een Engels dansje met arpeggio's.
     

    Bijgevoegde bestanden:

  9. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Naar ik altijd heb begrepen is een arpeggio niet meer of minder dan een gebroken akkoord. Anders gezegd, de noten worden niet tegelijkertijd maar na elkaar gespeeld.
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.250
    Homepage:
    Ik heb het naslagwerk "Algemene muziekleer" van Willemze er maar eens op nageslagen en daar trof ik een uitleg aan die mij duidelijkheid liet krijgen:

    Arpeggio1.jpg
    Als je die structuur aanhoudt en in een bepaalde toonsoort instudeert en je komt dat tegen in een muziekstuk, dan 'herkent' de harde schijf die structuur en volgen de noten als vanzelf. Dat is tenminste mijn ervaring. Dat gaat lang niet altijd op als je een vrij modern stuk moet beheersen, omdat dan de logische voortgang vaak niet wordt herkend, alhoewel bij veelvuldige en intensieve studie het steeds vertrouwder wordt.

     
  11. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.118
    Homepage:
    Volgens mij bestaan er zelfs al oefenboeken om meer met moderne structuren om te gaan.
     
  12. Muzirene

    Muzirene |♫♫|♫

    Lid geworden:
    23 apr 2012
    Berichten:
    2.202
    Homepage:
    Ik beland steeds in 'loops' als ik een stuk uit mijn hoofd speel. Sommige stukken bij mij kunnen heel lang duren om die reden....
     
  13. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.532
    Misschien dom van mij, maar wat bedoel je met Loops.
     
  14. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Misschien helpt het als je het op zijn Engels uitspreekt ;)
     
    Oosterhof Vioolbouw vindt dit leuk.
  15. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.118
    Homepage:
    Dat zijn herhalingen van één of meerdere maten. Zoiets als bij een kras in de grammafoonplaat en dan blijft het herhalen. Alleen kies je als speler zelf waar je die kras maakt, en bovendien kom je er doorgaans ook weer uit zodra je vindt dat je genoeg hebt herhaald.
     
  16. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.532
    Ik dacht dat Engels verboden was op dit forum. Maar daar stoort mevrouw Irene zich blijkbaar niet aan.
    Je hebt van die leden die alles aan hun laars lappen. En daar hoort mevrouw Irene dus nu ook bij. Ik maak niet graag ruzie met mevrouw Irene want het is één van de betere violisten op dit forum, en nog heel aardig ook, maar nu is ze echt te ver gegaan, jammer.
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.250
    Homepage:
    Je moet wel goed lezen Tobias. Hopf schreef toch echt dat je het op z'n Engels moest uitspreken, niet schrijven. Want schrijven in het Engels is inderdaad niet toegestaan. En als je het dan begrijpt wat IdB bedoelt, dan begrijp je ook wat haar probleem is met het instuderen van een bepaalde passage en hoe dat bij haar in z'n werk gaat zodat ze het onthouden kan. Dat is dan een verklaring hoe al die noten bij haar worden opgeslagen.
    Zo, zijn we weer bij het onderwerp waar het hier over moet gaan. (Tobias probeert altijd over iets anders te schrijven dan over het onderwerp).
     
  18. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.532
    Heel fijn Frits dat je me weer eens op mijn zwakte wijst. Daarom ga ik nu iets zeggen over het onderwerp zelf, muziek opslaan in het bolle hoofd.
    Een muzikaal mens kan best heel wat wijsjes opslaan. Maar lange echt m0eilijke muziekstukken lukt niet.
    Maar er zijn muzikanten die dat wel lukt, ze fiedelen er lustig op los zonder ook maar een noot op papier te zien staan. Je kan het vergelijken met schaken. Een uitstekende schaker kan je niet vergelijken met een grootmeester. Het is gewoon van een andere orde. Er is iets in zo´n hoofd wat een normaal mens niet heeft. Een voorbeeld, ik had vroeger een neef, niet dat je zegt een bolleboos. Maar als hij naar een stad ging waar hij nooit was geweest, dan had hij jaren later nog het hele stratenplan in zijn hoofd zitten.
    Mozart had dat ook, als hij een muziekstuk beluisterde dat hij nog nooit had gehoord, dan kon hij het thuis zo op papier zetten.
    Dus de vraag, hoe slaan musici zoveel noten op in hun hoofd, is niet te beantwoorden.
     
    Laatst bewerkt: 1 mei 2020
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.250
    Homepage:
    Inderdaad, aan Mozart kunnen we dat niet meer vragen. Maar Mozart is slechts één van de vele musici. Je zou eens een mailtje kunnen sturen naar Janine Jansen?
     
  20. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Bewust noten in je hoofd opslaan, dus niet in je ‘vingers’, gaat bij mijn weten terug tot Paganini. Op zich niet zo verwonderlijk, want die speelde in het openbaar uitsluitend eigen werk. Hij had weliswaar de grootste bewondering voor zowel het vioolconcert als de vroege kwartetten van van Beethoven, maar in het openbaar uitvoeren zou het zorgvuldig opgebouwde beeld van virtuoos immers maar aantasten.
    In het eerste deel van de 19e eeuw waren de meeste uitvoerenden ook tevens componist, hetgeen de gedachte oproept dat zij wat meer vertrouwd waren met al die noten. Anders gezegd: zij hadden al een voorsprong op andere musici. Overigens zijn er genoeg voorbeelden van musici niet zijnde de componist die er niet in slaagden of het vertikten het notenbeeld te memoriseren. En dus, al dan niet als geheugensteun, de bladmuziek voor hun neus zetten. De pianist Alfred Cortot was een aardig voorbeeld, al moet ik wel aan toevoegen dat ook met behulp van bladmuziek een opmerkelijk deel van de noten onder de vleugel eindigde. Ik heb ook de nodige recitals door Wolfgang Schneiderhan (en Carl Seemann) bijgewoond en op de lessenaar van de eerste stond ‘gewoon’ de bladmuziek. Niet dat hij er naar keek ………………….. En waarom strijkkwartetten op enig moment zijn begonnen met het uit hoofd spelen is mij een raadsel. Want hoe leer je die saaie altviool- en cellopartijen bij Haydn en Mozart uit je hoofd? Maar we dwalen af.

    Evenmin als Tobias heb ik een toetsbare verklaring voor dit fenomeen. Mogelijk spelen meer algemene aspecten als leeftijd waarop met muziekoefening wordt begonnen, getraind geheugen en een positieve instelling een rol. Maar daarnaast zie ik nog twee mogelijkheden.

    De eerste noem ik met enige schroom, want ik ben geen medicus. En dat betreft de psychische habitus (want er is geen bevolkingsgroep die zo vaak zo gek als een deur eindigde als musici). Ik wil niemand in deze groep op het hart (of de psychische habitus) gaan staan, maar veel musici kennen een vorm van autisme of bipolariteit (voorheen bekend als manische depressiviteit). Autisme kan zich op veel manieren uiten, maar een bindend aspect is de fixatie op details. En die kan zich op verschillende wijze uiten. Desnoods een jarenlang oude herinnering aan een stadsplan. Door uitermate gedetailleerde tekeningen van kastelen. Uit het hoofd, uiteraard. Maar het kan nog merkwaardiger. De Engelse pianist Derek Paravicini werd, samen met zijn zuster, 14 weken te vroeg geboren. De zuster overleefde dit niet. Hij werd vervolgens blind door een zuurstofbehandeling die tevens resulteerde in hersenbeschadiging, uitmondend in ernstige leerproblemen. Onnodig te zeggen dat ook hier autisme om de hoek komt kijken. Muziek is het enige in zijn leven. Nu is dat als zodanig niet zo bijzonder ware het niet dat hij, zonder ooit pianoles te hebben gehad, alles na één keer horen kan naspelen. Tot en met het berucht-moeilijke 3e pianoconcert van Rachmaninoff toe.

    Er was nog een tweede reden. En die is veel basaler. Want die komt neer op hard werken. Na verloop van een aantal jaren vonden dirigenten als Klemperer (bipolair) en Furtwängler (op een andere manier vreemd, onder meer tot uitdrukking komend in een opmerkelijke mate van promiscuïteit) het nodig opnieuw de symfonieën van vul-maar-in te gaan studeren. En dat instuderen komt in alle eenvoud neer op het in feite uit het hoofd leren van de partituur. En niet alleen de noten, maar ook alle agogische aanwijzingen. Want stel je voor dat je, na al die eerdere keren studie, er achter komt dat je al die jaren dat ene sforzando in de twintigste maat na de letter M over het hoofd hebt gezien. Over breinbrekers gesproken: Arturo Toscanini kon uit het hoofd de ouverture tot ‘Der Meistersinger’ opschrijven. En niet de pianoreductie, maar de complete orkestpartituur. Ik ga er dus nu van uit dat iedereen op dit forum weet wat hem of haar nu te doen staat :confused:
     
    Laatst bewerkt: 1 mei 2020
    Tobias vindt dit leuk.

Deel Deze Pagina