Beginners frustratie (intonatie)

Discussie in 'Viool' gestart door Mira, 13 aug 2017.

  1. Mira

    Mira

    Lid geworden:
    14 jun 2016
    Berichten:
    23
    Hallo allemaal,

    Ik speel nu 11 maanden viool. En binnenkort krijg ik of koop ik mijn eigen viool. Maar ik moet eerlijk toegeven, dat ik me heel vaak heb gevraagd, moet ik maar stoppen beter? Ziet u mijn intonatie is iets waar ik het best moeilijk mee heb. Ik wil de meeste noten veel hoger spelen. Het is niet zo erg dat ik niet het verschil hoor tussen #F en een G. Maar ik heb het getest met een tuner en ik zit er gemiddeld wel +10 naast en soms nog wel is de helf meer! En dan zijn er ook de enkele die ik vrijwel wel (BIJNA) altijd perfect heb(maar dat zijn er maar 2/3. Ik heb veel geprobeerd dit te verbeteren (mijn gehoor) maar toch merk ik niet dat ik echt vooruit ga. Ik ben volgens een online test niet toon doof maar begin er wel aan te twijfelen. Wel heb ik vaak genoeg gehoord, heb je een slecht gehoor? Stoppen! Ik weet gewoon niet wat een gemiddelde violiste van 11 maanden hoort te kunnen. Ik wil dus heel graag advies.
    Ik oefende eerste 6 maanden 3 uur per week daarna 4 en nu de laatste 3 maanden 5 uur per week.
     
    Laatst bewerkt: 13 aug 2017
  2. IdB

    IdB ♫ ♪

    Lid geworden:
    23 apr 2012
    Berichten:
    1.834
    Homepage:
    Nu ja, je zegt het zelf al. Beginnersfrustratie. Gewoon doorspelen. En ophouden met tuner op die manier te spelen. Gewoon veel toonladders oefenen en dan iedere noot vier keer of zo, heel rustig aan. Of met kinderliedjes als je het dan beter denkt te horen.
    Het gaat erom dat je zelf plezier hebt in het spelen, niet dat je na 11 maanden al perfect intoneert. En zeker niet teveel willen kunnen of jezelf willen vergelijken met de 'gemiddelde violist'.

    Dus verleg je aandacht. In plaats van je continu afvragen of je wel goed genoeg speelt, je alleen nog maar afvragen of je het fijn vindt om viool te spelen. De rest komt wel in jouw tempo. En je docent zal je hier vast bij helpen.

    Have fun!
     
    Geert vindt dit leuk.
  3. marloes s

    marloes s ♫ ♪

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    1.844
    Ja ik ben het met IdB eens.
    Weg die tuner!
    Rustig toonladders oefenen en genieten.

    Wat mij ook helpt is om een CD bij de lesboeken te hebben.
    Ik luister de CD dan zovaak af dat ik de wijsjes in mijn hoofd heb zitten.
    Dan weet ik hoe het behoort te klinken en als je dan je bladmuziek erbij pakt is het makkelijker om juist te intoneren omdat je al in je hoofd hebt zitten hoe het behoord te klinken.

    Maar vooral genieten van je studietijd!
     
    zapling vindt dit leuk.
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.405
    Homepage:
    Ik vind dat IdB en marloes s wel heel lichtvaardig over een ernstig probleem heen stappen. Het is van wezenlijk belang vanaf de eerste les het muzikale gehoor te ontwikkelen. Wordt dat niet gedaan dan wordt het wel heel moeilijk om een strijkinstrument te leren spelen. Het kunnen waarnemen van een verkeerde intonatie is de basis. Dat klinkt mogelijk erg hard, maar ik zou willen pleiten voor eerlijkheid anders houd je jezelf voor de gek.
    Als er na 11 maanden nog geen enkele verbetering valt waar te nemen zie ik het somber in. Misschien dat een toetsinstrument dan een betere optie is? Of een instrument met fretten?
     
  5. Huub M. Bogaers

    Huub M. Bogaers ♫ ♪

    Lid geworden:
    3 nov 2015
    Berichten:
    517
    Hallo Mira,

    sommige leerlingen horen het echt niet, en hebben er dus ook geen last van dat ze vals spelen. Zolang ze niet voor anderen hoeven te spelen, is er geen probleem :) Veel zangers zingen ook vals, maar dat hoeft geen beletsel te zijn om beroemd te worden, alleen een loopbaan als klassieke zanger is dan niet goed mogelijk :) :)

    Anderen horen het zo goed wanneer het niet zuiver is, dat ze van hun eigen spel verkrampen... en daardoor vals blijven spelen... en het dan het opgeven. Ik merk dat dit de leerlingen zijn die als ze door dit probleem heen komen, ze echt heel mooi gaan spelen, maar dat ze in het begin moeilijk vinden om bekende liedjes te spelen omdat het voor hen helemaal fout klinkt. Ik leg daar de nadruk meer op een mooie toon ontwikkelen, noten lezen, baspartijen spelen en rustig akkoorden en toonladders te oefenen tot de intonatie zo goed wordt dat het spelen van bekendere stukken plezier oplevert.

    In beide gevallen blijkt voor mijn leerlingen een stemapparaat weinig of geen nut te hebben. Eens met Marlies en IdB. De eerste groep gaat er niet beter van horen; de tweede heeft het niet nodig om het te horen en het helpt niet om eruit te komen.

    Wat ik interessant vind is dat je zegt dat 2/3 van de noten wel zuiver speelt; welke? Zijn sommige vingers van je wel in staat om de juiste plaats te raken en andere niet? Of zijn het bepaalde noten die je minder goed hoort en dus ook niet zuiver kunt spelen? Dan kun je er gericht aan werken.

    Nog iets wat belangrijk is maar wat ik niet lees: heb je een viooldocent gevonden? Een jaar geleden zocht je er naar, maar ik heb niet gelezen dat je er een gevonden hebt? https://strijkersforum.nl/threads/gezocht-vioolles-te-haarlem.4066/#post-41965 Om uit dit soort dingen te komen is een goede docent echt nodig! En een die eerlijk genoeg is om de financiële gevolgen van zijn eerlijkheid te accepteren...

    Als je het echt niet hoort (en dus ook niet zuiver kunt zingen) en je toch graag wilt strijken, en op zeker moment ook andere mensen een plezier wilt doen met je spel, zou wellicht de viola da gamba een goede optie zijn, heeft fretten, klinkt behoorlijk als een viool/altviool/cello, afhankelijk welke gamba je kiest - van sopraan tot tenor of basgamba... daar ben ik het helemaal eens met Frits.... ik vind de bemoedigende toon die we hier meestal hebben erg waardevol, maar soms is dat niet de beste aanpak.

    Succes en laat eens horen wat de ontwikkelingen zijn...
     
    zapling vindt dit leuk.
  6. marloes s

    marloes s ♫ ♪

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    1.844
    Ik oefen het intoneren nog dagelijks.
    En tijdens de lessen word ik er ook nog regelmatig op gewezen dat ik iets te hoog of te laag speel.
    Ik oefen het appart van de andere oefenstof en intergreer het tijdens mijn toonladders.
    De toonladder die ik wil gaan spelen hoor ik in mijn hoofd, dus dan hooir ik de eerste toon en speel die op mijn cello , dan hoor ik de 2e toon en speel die daarna op mijn cello enz enz.
    Als ik positie wissel zit ik er ook nog best wel vaak naast. dan gebruik ik een opensnaar om te vergelijken of ik goed zit of probeer de toon van te voren te horen in mijn hoofd.
    Als ik de toon speel en deze is niet helemaal goed dan bedenk ik of die te hoog of te laag is.
    Daarna maak ik de positiewissel opnieuw en bedenk lettelijk dat ik nu iets hoger of lager moet gaan zitten.
    Dit doe ik dan soms wel 10 keer met dezelfde sprong en na de 10e keer gaat de wsissel vaak automatische en is die zuiver.
    Ik doe deze 10 sprongen wel heel langzaam en heel geconsentreerd.
    Het gaat niet perse om de 10 keer maar dat je het een aantal keren goed doet.
    Ik heb eens gelezen dat als je iets 5 keer niet goed doet , je hersenen het zo programmeren, je hebt dan minsten 5 keer goed doen + 20 keer extra doen nodig om het oude uit te slijten het het nieuwe te op te slaan.

    In het geval van intoneren is het dus belangerijk om te constateren of je te hoog of te laag zit, en dit dan bewust anders te doen.
    Soms help het om een andere toon die je wel goed speeld te gebruiken.
    Stel dat je F altijd mooi zuiver is en je G altijd iets te hoog , dan kun je je vinger waarmee je de G speeld dus iets dichter naar de F zetten, je vingers minder ver spreiden.
    In je hersenen moet dus een verandering komen, deze moeten nu namelijk leren aan te geven dat je je vingers iets minder moet speiden als je de F en G speeld.
    En hiervoor is dus de + 20 oefening.

    Succes ermee!
     
    Laatst bewerkt: 14 aug 2017
    zapling vindt dit leuk.
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.405
    Homepage:
    Een wel heel merkwaardige opvatting waarin ik me absoluut niet vinden kan. :(
     
  8. Mira

    Mira

    Lid geworden:
    14 jun 2016
    Berichten:
    23
    Vandaag was een vreemde dag, ik kon vandaag wel bijna alle noten op gehoor in 1x vinden. op de derde vinger op de g en d snaar na die zaten alweer dus 10 naast. En dan heb ik die dagen dat het me gewoon niet lukt. En ik hoor het ook wel degelijk als het vals is wat ik speel en ik krimp in elkaar als het echt fout zit. Als ik een stuk speel en ik hoor dat het niet goed is dan ga ik wil met de vinger rond wiebelen tot dat ik hem voor mijn gevoel wel heb. En mijn viool lerares complimenteert mij er altijd op dat ik verbeter als ik fout zit, maar ik weet het niet hoor. Ik heb overigens een viool lerares al 11 maanden. Een noot zuiver na zingen kan ik niet nee. En geen interesse in gitaren ofzo kan het geluid ervan niet waarderen persoonlijke mening en piano speel ik al.
    En met niet echt verbetering heb ik het natuurlijk niet over 11 maanden maar over de laatste 1 of 2 maanden.
     
    zapling vindt dit leuk.
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.405
    Homepage:
    Maar als je zelf heel goed hoort dat je hoger of lager moet, dan ben je er toch al?
    Gewoon corrigeren en na verloop van tijd 'weten' je vingers precies waar ze moeten staan.
    Heel anders wordt het wanneeer je het niet hoort en daar doelde ik op in mijn reactie op die van Bogaers, want dat lijkt me een totaal verkeerd concept: strijken met valse noten omdat je hetzelf tóch niet hoort.
     
  10. Mira

    Mira

    Lid geworden:
    14 jun 2016
    Berichten:
    23
    Ik heb nog best moeite soms om echt het millimeter verschil te horen. En dat is toch heel belangrijk. Het is niet zo erg dat ik het verschil niet hoor tussen de G en de #F. Maar ik hoor (tijdens het spelen of opzoeken) soms het verschil niet met de goede noot en de valse versie van die noot die er een paar mm naast zit. Als ik ze dan een voor een speel denk ik 'goh ja nu hoor ik het' maar het wil lijkt wel niet blijven hangen. Want het lijkt wel of mijn gehoor per dag verschilt. Nu bijvoorbeeld kan ik veel noten perfect vinden. Maar gisteren kon ik zelfs de noten die ik normaal altijd kan vinden niet horen.

    Het is allemaal zo tegenstrijdig.
    Ik kan bijvoorbeeld melodietjes op gehoor vinden van liedjes die ik ken op de piano en als iemand een toets indrukt zonder dat ik ernaar kijk raad ik de noot meestal goed. Maar ik kan echt geen noot zuiver na zingen met de piano.
    En toch zit ik er met de viool toch wel vaak een paar mm naast als ik een noot moet opzoeken
    Daarom twijfel ik zo is mijn gehoor nou geschikt of niet. Want ik vind het allemaal tegenstrijdig.
     
    Laatst bewerkt: 14 aug 2017
  11. Huub M. Bogaers

    Huub M. Bogaers ♫ ♪

    Lid geworden:
    3 nov 2015
    Berichten:
    517
    Hallo Frits, misschien de :) gemist?

    Verder lijkt het me prima als iemand viool wil spelen en dat met plezier doet en zo vals als een kraai speelt (als ik het maar niet hoef te horen); net zo als er koren bestaan voor doven. De motorische activiteit op zich kan ook al leuk zijn en wellicht ook de fantasie om als een virtuoos het publiek met je spel te vervoeren. Ik herinner me een filmpje gezien te hebben, zelfs via dit forum van een fiddle spelende dame die een "conservatoriumdiploma met onderschieding" van haar docenten (die toevallig ook haar ouders waren) gekregen had... en die ongelofelijk vals maar verder heel snel en virtuoos speelde. En in een jurk die bijna alle aandacht van de intonatie afleidde... veel popzangers zitten er wat intonatie ook ver naast, maar geen fan die het merkt...

    on a more serious note... is wellicht het systeem van afrondingen dat we gebruiken voor onze intonatie, de gelijkzwevende stemming, hier niet ook debet aan? Eigenlijk is alle gelijkzwevende muziek een beetje vals...?
     
  12. Huub M. Bogaers

    Huub M. Bogaers ♫ ♪

    Lid geworden:
    3 nov 2015
    Berichten:
    517
    het lijkt een probleem van de derde vinger te zijn, niet van de andere vingers? Soms kan de fijne motoriek van één van de vingers wat minder zijn, bv door een trauma (verwonding, met litteken) oid. Soms kun je door te trainen het probleem overwinnen... maar als je het te goed hoort zou ik niet investeren in een eigen viool tot je zicht hebt op de overwinning...


    en denk als het niet lukt echt aan een viola da gamba, prachtig instrument ook!

    of


    of een vedel kan een optie zijn, heb ik eventueel een 5 snarige te leen / huur / overname. Ook een viool met fretten. Maar geef het niet te vlug op!
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.405
    Homepage:
    Nee, niet gemist. Maar het staat achter de tweede zin en dat had dan achter de eerste gemoeten!

    Klopt, maar dat is dan alleen in combinatie met een toetsinstrument, want zoals jij ook weet kun je zelfs op een ietwat verstemde snaar tóch nog zuiver spelen. Dat kan door gebruik te maken van je muzikale gehoor.
     
  14. Mira

    Mira

    Lid geworden:
    14 jun 2016
    Berichten:
    23
    Nee het is beslist geen derde vinger probleem. De derde vinger op de a en e snaar heb ik vrijwel altijd meteen goed. Waarom? Ik hoor achter deze twee noten een soort gerinkel(beste hoe ik het uit kan leggen) daardoor weet ik meteen ja die zijn het. Ik moet altijd echt 20 min even met de tuner op de noten waar ik meer moeite mee heb oefenen en na die 20 minuten kan ik ze wel op gehoor vinden. Maar... Volgende dag ben ik vaak weer terug bij af. En moet ik weer 'mijn gehoor opwarmen' met de tuner.
     
    zapling vindt dit leuk.
  15. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.187
    Mira je moet eigenlijk een eenvoudig liedje gaan instuderen, een wijsje wat je uit je hoofd kent, bijvoorbeeld "Knaapje zag een roosje staan" ja ik noem maar wat, maar een wijsje wat je aanspreekt. Het is zo leuk als je een liedje uit je hoofd kunt spelen, dat geeft de burger moed, en volgens mij komt die vingerzetting dan vanzelf.
     
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.405
    Homepage:
    Maar op welke gronden draagt dat dan bij aan een betere intonatie?
    Ik zie geen verschil tussen het oefenen van een etude en een bekend deuntje: in beide gevallen zul je al strijkende toch je oren moeten gebruiken en heel snel moeten corrigeren, indien van toepassing.
     
  17. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar Karin

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    722
    Het is in zoverre anders, dat je bij een bekend deuntje weet welke noot er moet gaan klinken. Je hebt de goede noot dus al in je hoofd. Dat is bij een onbekende etude heel anders (tenzij je goed van blad kunt zingen). Dan moet je op basis van de grepen eerst de melodie in je hoofd krijgen.

    Natuurlijk is het oefenen met onbekende bladmuziek wel nodig om uiteindelijk de muziek goed te leren lezen, dus de goede noot al in je hoofd te horen vóórdat je hem speelt. Kan je dat niet, dan kan je ongemerkt verkeerde noten spelen, vooral in hogere posities waar je geen 'houvast' hebt. En dat is volgens mij voor heel veel mensen een groter probleem, dan het herkennen van valse noten.

    Overigens lijkt me dat een stemapparaatje je ook juist op het verkeerde been kan zetten, omdat die altijd van gelijkzwevende stemming uit gaat. Zo zou een perfect zuivere noot door het stemapparaatje als toch wat vals kunnen worden aangeduid. En dat is nou bepaald niet bevorderlijk voor de ontwikkeling van je gehoor, als je elke keer fout gecorrigeerd wordt.
     
    Laatst bewerkt: 27 aug 2017
  18. Huub M. Bogaers

    Huub M. Bogaers ♫ ♪

    Lid geworden:
    3 nov 2015
    Berichten:
    517
    een beetje stemapp op je telefoon kun je op rein, pythagorische stemming en wat dan al niet meer zetten, ook de gratis stemapp gstring...
    Overigens horen weinig beginners volgens mij dit zo goed dat ze er in hun ontwikkeling last van zouden hebben...
     
  19. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.520
    Homepage:
    In het begin niet, maar die last kan wel komen als ze een jaar of twee onderweg zijn.
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.405
    Homepage:
    Je hoort het duidelijk bij tweeklanken, dus wanneer je bij het stemmen de ene snaar ten opzichte van de andere bijstemt. Als de kwint rein is, hoor je een derde toon als gevolg van interferentie. Niet iedereen hoort dat, maar het is te trainen. Het is niet erg als die derde toon niet gehoord wordt, een reine kwint hoor je vrij snel.
     

Deel Deze Pagina