De Lak.

Discussie in 'Viool' gestart door Tobias, 8 okt 2016.

  1. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.541
    De lak is voor een groot gedeelte bepalend voor de klank van het strijkinstrument.
    Hoe minder lak hoe beter de bladen kunnen trillen. Dus je zou kunnen stellen dat een ongelakt instrument het beste klinkt, omdat die de remmende werking van de lak volledig mist.
    Waarom worden de strijkinstrumenten dan toch gelakt. Dit is om het instrument te beschermen tegen invloeden van buitenaf zoals vocht en vuil, en heeft natuurlijk ook een estetisch doel.
    Maar waarom brengen we dan geen olie of was of iets dergelijks aan voor die bescherming. Dan kan dit laagje periodiek worden vervangen of aangebracht, net zoals bij een meubelstuk dat in de was wordt gezet. Wie het weet mag het zeggen.
     
  2. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar Karin

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    738
    Ha, het heeft even geduurd maar we hebben weer een antiekwas-topic!
     
    Tobias vindt dit leuk.
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.354
    Homepage:
    Hoe minder lak hoe beter?
    Waar is deze bewering op gebaseerd?
    Of denk je dat gewoon?

    Ja, als de eerste bewering juist is wel, maar dat is nu juist de vraag.

    Door Martin Schleske is onderzoek verricht naar de effecten van bepaalde harsen (26 stuks!) als bestanddeel van een lak. Hij heeft een jaar of vijf geleden resultaten gepubliceerd die later van zijn website zijn gehaald. (Hij heeft het gebundeld in een boekwerk wat te koop is). Ik heb gelukkig destijds zijn bevindingen in mijn privé-file opgeslagen.
    Uit zijn onderzoek blijkt dat bepaalde harsen invloed hebben op zowel de demping als ook op de respons. Wanneer je nu maar de juiste hars of combinaties daarvan kunt vinden die geen of een negatieve demping (!) hebben in combinatie met een verbeterde respons, heeft lakken juist een positief effect op de klank. Dergelijke harsen zijn er en worden ook al jaren toegepast.

    Het aanbrengen van Antiekwas of andersoortig spul zal de demping versterken en de response verslechteren!
    Nooit toepassen dus.
     
  4. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.541
    De lak heeft een beschermende functie, maar heeft ook invloed op de klank van het strijkinstrument. Dus hoe minder lak hoe beter de bladen kunnen trillen. Het hout moet dan ook goed voorbehandeld worden, zodat de lak er zo weinig mogelijk intrekt. Er moet daarna een soepele elastische lak worden opgebracht, die de bladen zo vrij mogelijk laat trillen.

    De oude Italianen wisten dat ook, en hadden dan ook vaak een geheim recept voor hun lak. En ze hadden nog de tijd, ze leefden niet in een tijd waarin alles snel snel moest. De lak die ze opbrachten had een lange droogtijd, soms wel van een jaar. Daardoor bleef deze lak soepel, ook als het instrument al vele jaren geleden was gelakt. Beschadigingen zoals krassen verdwenen soms na jaren vanzelf omdat de soepele lak de oneffenheden alsnog opvulden.
     
    Muzirene vindt dit leuk.
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.354
    Homepage:
    Je mag er uiteraard over vinden en zeggen wat je wilt, maar ik ben het grotendeels niet met je eens.
    Waar ik het wel mee eens ben is dat de lak niet té hard moet zijn, anders krijg je inderdaad een te grote demping. De moderne seriematig gebouwde violen hebben vaak een synthetische hars, een kunsthars die dusdanig hard is dat het als een glazen pantser op het corpus zit. Ja, daarmee krijg je de bladen moeilijk in trilling. Je krijgt er wel een heel glanzende lak mee en kun je deze keiharde lak ook heel gemakkelijk een beetje dof maken.
    Als het er echt om zou gaan om een ‘soepele elastische lak’ op te brengen krijg je moeilijkheden met de plek waar de kam moet staan. Want de twee kamvoetjes, goed voor samen zo’n 72 mm² ( 2 x (4 x 9 mm²)) moeten dan een kamdruk van 25 kg overbrengen op een zachte lak. Dat is een druk van 35 kg/cm²! Dus de lak moet niet te zacht zijn anders zakken de kamvoetjes er in weg. Een zachte lak heeft ook de nare eigenschap dat harsdeeltjes afkomstig van de strijkstok nauwelijks of niet meer te verwijderen zijn. Als het louter zou gaan om bescherming en verder zo zacht mogelijk had men er wel pindakaas of chocopasta op gesmeerd!
    Harde natuurlijke harsen zoals Schellak, Sandarac of Körnerlack zijn op zich te hard, maar door toevoegingen van Elemi, Mastic of Propolis en dergelijke, wordt de hars niet alleen iets zachter maar neemt ook de hechting op het substraat toe*.

    Dat de oude Italianen een droogtijd van een jaar of nog langer in acht namen lijkt me onwaarschijnlijk. Ook zij wisten toen al dat olielak uitstekend droogt in de zon. Dat komt omdat het UV-licht als bestanddeel van normaal daglicht een oxidatieve crosslinking teweeg brengt en dat is in feite het drogingsproces van een olielak. Bij een spirituslak is het principe van de droging puur het verdampen van het oplosmiddel, in veel gevallen ethanol. Het gedroogde residu is dan de hars.
    Men voegde aan de olielak ook nog wel siccatieven toe die uit de zeer giftige loodverbindingen bestond. De huidige siccatieven zijn cobaltcomplexen, maar ook die staan in de lakwereld onder verdenking van gif.
    Het toevoegen van siccatief aan spirituslak heeft geen enkele zin, omdat de droging bestaat uit verdamping van het oplosmiddel.

    In Italië zat men met de vele uren zon dus redelijk gunstig. In gebieden waar men vioolbouw pleegt en waar de zon niet of nauwelijks schijnt is droging van de olielak een probleem, ware het niet dat ook hier heden ten dage een oplossing voor is: de UV-box. Een kast met UV-lampen die de functie van de zon nabootst. Op die manier kan een laag olielak in een uur of 8 droog zijn.

    Neemt niet weg, dat een ieder er rustig(?) schoenpoets, boen- of Antiekwas of ander spul op kan smeren, maar ik zou het beslist niet doen.


    *Bron: 'Violin Varnishes'
    Auteurs: Josef en Reiner Hammerl
    Editie 3​
     
    Tobias en Nikin vinden dit leuk.
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.354
    Homepage:
    Ik ben een aantal uren aan het zoeken geweest naar dat artikel van Schleske, maar dat kan ik niet meer terug vinden. Ik heb echter wel een soort grafiek gevonden, die ik verder heb uitgewerkt en die ik hieronder zal laten zien. Ik heb het in #5 gehad over diverse harsen die invloed hebben op de demping of op de response. Ik heb uit zijn (= Schleskes) gegevens een grafiek gemaakt:

    upload_2016-11-8_11-37-48.png

    De grafiek toont aan dat de bekende ‘Darnton Mastix lak’ nog niet zo’n gekke keuze is: de demping is negatief (-8%) en dat betekent dus een versterking in combinatie met een goede respons (ca. 17%). Schleske laat echter ook zien dat hij producten heeft gevonden en uitgetest die een nóg grotere versterking hebben met een alleszins redelijke respons: K, V en P. Het is niet bekend wat de samenstelling van die producten is. Deze groep is in de grafiek groen omcirkeld.
    De olielak van Hammerl vertoont weliswaar nauwelijks demping maar boet behoorlijk in als het gaat om de respons. De Propolis Mix –eveneens van Hammerl- heeft een te grote demping om geschikt te zijn als lak.

    Sandarac is de hardste hars in de verzameling en staat ook helemaal links in de grafiek: nauwelijks respons en geen versterking. Deze lak zou als een glazen pantser om de corpus liggen en verhindert daarmee het in trilling komen van de bladen.

    Géén lak opbrengen zoals gepropageerd door Tobias, zou dan betekenen dat er grote kans bestaat op ernstige demping in combinatie met een (te) slechte respons. Daarom dus worden de instrumenten gelakt. Het maakt zeker uit wat de samenstelling van de lak is. Aangezien er vaak ook nog gebruik gemaakt wordt van een sealer c.q. grondering speelt ook de samenstelling daarvan een rol mee in het totale eindresultaat.

    Opmerking: achter sommige harsen staat (S), dat betekent 'solid' en dus de vaste vorm van het product.
     
    Laatst bewerkt: 8 nov 2016
    zapling en Tobias vinden dit leuk.
  7. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.541
    Goh wat leuk Frits, je hebt er echt werk van gemaakt. Kan je toch zien waar zo'n domme opmerking van mij toe kan leiden.
     
    zapling vindt dit leuk.
  8. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.354
    Homepage:
    Tuurlijk, wat dacht je dan?
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.354
    Homepage:
    Het is tot nu toe niemand opgevallen dat de toepassing van primers niet werd genoemd als bestanddeel van het lakproces. Aan het eigenlijke lakken gaat veelal het opbrengen van een primer vooraf. Dat wordt gedaan om te voorkomen dat de kleur(pigment) van de lak de houtlaag te diep doordringt. Vooral bij kops hout is dit niet fraai. Om dat te voorkomen wordt meestal een primer gebruikt.
    Ik heb het artikel terug gevonden waarin Schleske een selectie heeft gemaakt van toe te passen primers. Hoewel ik bepaalde primers niet zou gebruiken geeft het effect op de demping en respons van de geteste primers een interessant beeld. Zo beslaat het effect op de respons een gebied van ongeveer 10% terwijl de demping soms op kan lopen tot wel 90% (!).
    Ook kan het effect in de dwarsrichting vele malen groter zijn dan die in de langsrichting. Het grootste verschil in demping tussen de dwars- en de langsrichting werd gemeten voor arachideolie (circa 90%) en het grootste verschil in de respons werd gemeten voor eiwit (circa 8%). Het gaat hierbij om Fichte-strips met een dikte van 3 mm gemeten 9 jaar na opbrengen!
    Ter verduidelijking heb ik de resultaten in onderstaande grafiek onder gebracht.
    Samengevat kan worden geconcludeerd dat voor de meeste primers de invloed op de demping significant is. Alleen eiwit geeft een sterk effect op de respons in de dwarsrichting:

    upload_2016-10-19_17-3-43.png


    Wanneer men de grafieken van de hars en die van de primers combineert kan een indruk gekregen worden van het te verwachten eindresultaat op demping en respons. Door een slimme combinatie te maken kan zo een nadelig effect op de demping door de hars gecompenseerd worden door de primer en omgekeerd.
     
  10. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.134
    Homepage:
    Dus als ik het goed begrijp, kun je met een primer met een specifieke samenstelling ook strijkinstrumente van zeer harsrijk hout (bijv. van grove den) nog aardig laten klinken. Ik heb eerlijk gezegd wel grote moeite de grafiek goed te begrijpen.
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.354
    Homepage:
    Ik kan een poging doen wat duidelijkheid te scheppen:
    de opgevulde markers geven de resultaten weer die behoren bij de dwarsrichting, de open markers die van de langsrichting. Bedenk dat het gaat om een Fichtestrip waar de richting van de nerf van belang is!
    Door nu alle dichte markers te omcirkelen en datzelfde te doen voor de open markers, zijn er twee groepen te onderscheiden. Die twee groepen zijn in de figuur met een stippellijn omcirkeld.
    De verbindingslijnen tussen de dichte en de open markeringen geven voor dezelfde primer aan wat het effect is voor zowel de dwars- als ook de langsrichting. De helling die de lijn maakt met de X-as is een maat voor het effect op de respons.

    Of je voldoende kunt compenseren voor zeer harsrijk hout, hangt af van de demping en de respons van het onbehandelde hout. Misschien is de demping gering terwijl de respons redelijk is of juist andersom. Wanneer die eigenschap van het harsrijke hout bekend is kan daar mogelijk wat aan worden gedaan door een juiste keuze te maken.

    Het wordt nog veel ingewikkelder wanneer diverse harsen worden gemengd in dezelfde lak.
    Dat laatste komt het meeste voor in de praktijk!

    Door het stuk hout wat gelakt zal gaan worden te bekloppen en goed te luisteren kan een indruk verkregen worden van de geluidssnelheid en/of demping.
    Er bestaan trouwens ook meetapparaten voor dit soort metingen: de Lucchimeter, maar het is een nogal prijzig apparaat.
     
  12. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.134
    Homepage:
    Ik zal er nog op gaan studeren hoe dat zit,'t wil nog niet zo op 'n plaats vallen.:confused:
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.354
    Homepage:
    Als je een paar dingen onthoudt (m.b.t. afbeelding in #9) ben je al een heel eind:
    • effecten het groots in de dwarsrichting
    • invloed het grootst voor de demping
    • selectie welke primer is bepalend
    Mocht je je eigen cello gaan bouwen en daarna gaan lakken, dan kun je hier je voordeel mee doen. Maar dat geldt toch voornamelijk voor eigen gemaakte lakken en voor die ene keer kun je beter een kant en klaar systeem aanschaffen.
     
  14. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.134
    Homepage:
    Aha, okee, dat schept weer wat duidelijkheid!

    Ik verwacht niet dat ik een eigen cello ga bouwen. Ik zou het wel aardig vinden: een cello van hout uit 't bos pal naast mij, maar als je dan bedenkt dat er dan eerst gekapt moet worden om daar goede planken uit te zagen die dan minstens 20 jaar moeten drogen...en er moet iemand zijn die die cello dan wil bouwen. Of het nou zo wijs is zoveel tijd te steken in een instrument van grove den, eiken, beuken en berken???
    (wel interessant voor het uitproberen van primers en lakken!)

    Nee, laat mij nou lekker kant-en-klare celli uitproberen....ik bespeel ze dus liever!
     
  15. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.541
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.354
    Homepage:
    Ach ja, Nagyvary.......
     
  17. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.134
    Homepage:
    Lees dan ook de verdere discussie over lak op dat forum.
    Daar komt ook weer een mening terug, waarin wordt gesteld dat de bouw en de houtsoort bovenaan staan als determinanten van geluidskwaliteit en daarna pas de lak. Het is dan wel een gitaristenforum, maar ik dacht toch niet dat voor strijkinstrumenten het heel anders ligt.
     
  18. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.541
    Ik heb het zelf niet gelezen, ik geloof al die onzin niet. Geef mij maar een eerlijke chinees voor rond de 500 euro, want daar zitten best pareltjes tussen.
     
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.354
    Homepage:
    Ik vermoed een 'witte' Chinees? En dan zélf lakken? ;)
     
    Muzirene en Tobias vinden dit leuk.
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.354
    Homepage:
    Omdat een vioollak meestal niet uit slechts één component bestaat werd niet alleen de volledige lak aan een onderzoek onderworpen, maar ook een aantal van de samenstellende componenten. Het droogproces van verschillende harsen en vernissen (lakken) werd door Schleske onderzocht aan 3 mm dikke strippen in de dwarsrichting van Fichte: spirituslak (IA) en twee van diens componenten (Schellak en Venetiaanse Terpentijn) opgelost in alcohol; ‘essential oil lak’ (IIA) en twee van de samenstellende componenten (mastic en gesmolten copal) opgelost in terpentijn. Er werden zes lagen opgebracht.

    Uit de grafieken is duidelijk af te lezen dat het droogproces van met name mastic en copal zich over een lange periode uit strekt: na negen jaar schijnt het proces nog steeds door te gaan, maar na zo’n zes jaar treedt enige stabilisatie op. De demping is in het begin ruim 170% en lijkt te stabiliseren zo om en nabij -10%. In diezelfde periode wordt de respons opgebouwd naar ongeveer 24%. Het is niet uitgesloten dat het proces zich nog langer zal voortzetten en dat daarmee de respons nog verder verbetert.
    Het proces lijkt zich stabieler te gedragen bij een complexe lak in vergelijking met een tweetal samenstellende componenten. De extra toevoegingen van de ingrediënten in de lak dragen daarom bij aan een verbetering.

    Onderstaand zijn de effecten van de droging weergegeven voor respectievelijk de respons en de demping:


    Droging vs Demping.png

    Droging vs Respons.png

    Er zit een duidellijk verschil in de droogtijd tussen de verschillende oplosmiddelen terpentijn en ethanol.
    Het verschil in ordegrootte tussen demping en respons is gigantisch! Merk de verschillen op in de waarden van de betreffende assen in de grafiek.

    Bron: CASJ Vol. 3 (Series II) November 1998 p 27-45
     

Deel Deze Pagina