De strijd om de zuivere toon

Discussie in 'Overig' gestart door Marcelita, 3 nov 2014.

  1. Nuria

    Nuria

    Lid geworden:
    8 jun 2013
    Berichten:
    60
    Hi Marcelita, je vraag is mij uit hart gegrepen! Het niet zuiver spelen leverde mij, vooral in het begin, vele momenten van frustratie en gevoelens van onmacht op. Al snel nl. nadat ik begon met cellospelen en in de eerste positie ging spelen, realiseerde ik me dat ik niet gezegend ben met een enorm muzikaal gehoor (wat betreft zelf muziek spelen). Ik ben nog steeds bezig met het oefenen om zuiver te spelen. Lange tijd nadat ik was begonnen met cellospelen hoorde ik zelfs niet eens dat ik niet zuiver speelde, maar tijdens de lessen greep en grijpt mijn lerares dan meteen in en laat me mijn vinger goed zetten, laat me de betreffende toonladder spelen of andere oefeningetjes die ze altijd paraat heeft.

    Wat mijn lerares me vanaf het begin heeft geleerd om op gehoor je goede vingerzetting (in de 1e positie) te bepalen, is door b.v. op de A-snaar de D (vierde vinger) te strijken, tegelijk met de losse D-snaar. Die twee klanken samen moeten een harmonisch geheel vormen, dan weet je dat je goed zit met je vierde vinger op de D. Op D-snaar strijk je vervolgens de E (eerste vinger), tegelijk met de losse A-snaar. Op D-snaar plaats je dan weer je vierde vinger op de G en strijk je deze tegelijk met de losse G-snaar aan. Zo ga ik de vier snaren af, met de eerste en vierde vinger en speel op gehoor de tussenliggende noten om te horen of ik die zuiver kan spelen.

    Ik ga uiteindelijk gelukkig wel steeds zuiverder spelen, maar we zijn nu al weer een tijdje bezig met de halve positie en de verhoogde vierde vinger (noemt mijn lerares de "grote greep") in de 1e positie en daardoor ben ik wel weer enigszins mijn referentie in de 1e positie kwijtgeraakt, m.a.w. ik zit er nu weer even wat vaker naast in de gewone 1e positie, qua zuiverheid. Door de halve positie aan de ene kant en de grote greep aan de andere kant van de 1e positie, bespeel je een groter gebied en vind ik het moeilijk om meteen weer op de correcte plaats in de 1e positie terug te keren.

    Door heel veel te studeren thuis en heel goed te luisteren tijdens de les, als ik met aanwijzing van mijn lerares een gecorrigeerde noot strijk en die klank steeds zo goed mogelijk in mijn geheugen op te slaan, begin ik steeds zuiverder te spelen. Wat het psychische aspect betreft, ik laat me niet uit het veld slaan en gun mezelf de tijd om de zuivere klanken hun weg te laten vinden naar, en uiteindelijk hun plaats nemen in mijn muzikale geheugen. Ik heb moeten accepteren dat het de een komt aanwaaien en dat de ander hier beduidend meer tijd voor moet nemen.

    Maar desondanks blijft het een waanzinnig iets, dat cellospelen....
     
    Marcelita vindt dit leuk.
  2. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Hi Judith,
    Ja, we moeten er hard voor moeten werken en het zal nog geregeld voorkomen dat je bij nieuwe dingen weer even je oriëntatie kwijt bent. Uiteindelijk kom je die crisis ook met oefenen weer te boven en hoor je jezelf weer een beetje beter spelen. En dát was dus natuurlijk ook de bedoeling!

    Wat je vertelt over het controleren van toonhoogte door het te checken met de andere snaar, dat gebruik ik nog steeds bij lastige etudes. Daar waar kan, strijk ik de losse snaar mee (die is dan een octaaf hoger of lager) en dan weet ik of ik met alle positiegeschuifel nog op het rechte pad zit. Bovendien hoor ik ook veel, maar durf daar desondanks niet helemaal op te varen.

    Met alle individuele geoefen hoop ik toch ook voor je dat je lerares ook samenspeelgelegenheid biedt. Zelf heb ik daar heel veel van geleerd en bovendien is het ook gewoon leuk. Mijn docent doet daar wel aan en verder kon ik binnen de muziekschool na een jaar in een gemengd ensemble terecht. Dat was in de eerste jaren best gemodder. Hoe vaak ik niet de weg kwijt was en niet meer wist waar iedereen aan het spelen was in het stuk !! Ik klampte mij in het begin krampachtig vast aan partituren, zodat ik zou kunnen zien waar de anderen waren....eh, dat wérkt niet! Luisteren! Vanaf het moment dat ik het alleen met mijn partij op de lessenaar durfde te doen, leerde ik te horen hoe de muziek inelkaar zat en hoe daar mijn partij in paste. Een hele weg, maar wat heb ik veel geleerd! Bovendien is het geweldig genieten als je hoort hoe mooi baspartijen als die van de cello een bodem geven aan de muziek. Weet je hoe blij je thuis komt van een avond mooie baslijnen neerzetten?:):):) (en dan gaat het nog niet eens om ingewikkelde partijen!)
     
  3. Nuria

    Nuria

    Lid geworden:
    8 jun 2013
    Berichten:
    60
    Ja Marcelita, ik herken precies wat je schrijft... Op gegeven moment lijkt het net of je blijft hangen en een terugval hebt, maar op gegeven moment, als je daar weer uit bent, blijk je gewoon weer een sprong(etje) vooruit te hebben gemaakt... Mijn lerares en ik werken met celloboeken waarin vrijwel altijd muziekstukken met een boven-en onderpartij staan. Zij speelt dan altijd de (moeilijke) onderpartij en ik de bovenpartij. Dat geeft zo'n fijn gevoel om samen zoiets moois te spelen en het is ook heel leerzaam om ook naar de onderpartij te leren luisteren wat betreft de maat en heel soms lukt het om heel even mee te lezen met de onderpartij om te zien wat zij speelt. Zij is heel complimenteus als het goed gaat en ze geeft me zelfvertrouwen. Na zo'n geslaagde les heb ik echt vleugeltjes... :)

    Wat jij schrijft over het samenspelen in een ensemble is heel herkenbaar, zonder dat ik het nog zelf heb ervaren. Ik zou het zelf ook zo beleven, mijzelf kennende. Ik geloof niet dat onze muziekschool voorziet in zo'n ensemble, maar ik zal eens informeren. Ik zou het wel willen.

    Hoe lang speel jij al cello?
     
  4. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Hoi Judith, ik speel 7 jaar, maar dat aantal schept alleen maar verkeerde verwachtingen.

    Met mijn leraar speel(de) ik ook duetten. Die komen uit de lesboeken en verder bijvoorbeeld van Reinagl. Ook ik heb het getroffen met mijn docent! Wat scheelt dat, he!

    Als je muziekschool zo'n ensemble niet heeft, zou het ook kunnen zijn dat ze er mee zouden kunnen beginnen als er genoeg vraag naar is. Bij ons spelen er 12. Er zijn er die alleen voor deze groep komen (dus van buitenaf) en er zijn leerlingen. Allemaal 30+. Als deze groep er niet was, had ik nog kunnen uitwijken naar buurgemeenten waar ook mogelijkheden zijn. En tenslotte heeft de vereniging huismuziek ook nog samenspeelmogelijkheden in veel plaatsen verspreid over NL.
     
  5. Nuria

    Nuria

    Lid geworden:
    8 jun 2013
    Berichten:
    60
    Ja, het is inderdaad geweldig en zo belangrijk om een docent te hebben waarbij je je prettig voelt en die je stimuleert en motiveert. Tenslotte ben je als leerling toch kwetsbaar, een docent waarmee het niet klikt kan er voor dat je plezier snel verdwijnt.

    Waar ben jij qua niveau na 7 jaar les?
     
  6. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Lastig te zeggen. Ik speel in de 1e t/m 5 positie, toonvorming is iets van een proces dat zich niet goed laat omschrijven, zo ook met stokvoering/goede uitvoering van streeksoorten. Verder heb je de tenorsleutel, daar raak ik al wat meer in thuis. Duimposities doe ik nog niet, alhoewel het mij wél vaak lukt gelijk een hele hoge toon goed te pakken (dat is als ik zelf met melodietjes bezig ben en uit zit te proberen). Maar goed, ik moet zorgen geen verkeerde technieken aan te wennen.

    Ik houd mij eigenlijk niet zo heel erg bezig met welk niveau ik heb. Voor het cellofestival in Dordrecht moet ik natuurlijk wel kijken welke niveaugroep voor mij geschikt is. Minimaal b, maar ik ga wel kijken of c haalbaar is.
    (hier globaal de niveaus van de muziekschool, NL systeem)

    Ik realiseer mij dat dit toch nog best een vaag verhaaltje is. Dat is vooral omdat het leren op een strijkinstrument te spelen een intensief proces is en door de vele methoden die er zijn, bij de één vaardigheid X wat verder is en bij de ander vaardigheid Y. En mensen individueel ook zo heel veel verschillen.

    Vandaag deed ik op de muziekschool gezellig mee met de meespeelweek. Allemaal ensembles en geen individuele lessen. Ik deed ook mee met het ensemble celli van mijn leraar. De leerlingen (volwassenen, allemaal 40+) die nu kwamen, waren bijna allemaal max. derdejaars. Hier was ik dus met mijn leraar in de meerstemmige muziek een steunpilaar voor degenen die die partij moesten spelen (leraar deed dus een andere stem dan ik).
    Dan merk je wel dat je qua neerzetten van een toon wel echt een flink stuk verder bent, zo ook met strijken, ja, met alles. En veel ervaring in ensemblespel, waardoor je je niet gek laat maken door andere partijen, maar gewoon al luisterend rustig je eigen partij speelt.

    Vanavond werd ik geacht even a vue de baspartij van een werk van Frescobaldi, Bergamasca, te gaan spelen in een orkestje van dwarsfluiten, blokfluiten en viool (leraar, trouwens, alle fluitisten hadden wel eerder bladmuziek gekregen en al geoefend). Gelukkig zaten er nog twee lage fluiten in de buurt. Het werk heeft een aantal lastige maatwisselingen en nog wat loopjes die nét even anders lopen dan ik spontaan verwachtte. Ik moest dus echt goed kijken en luisteren. Het werk kende ik totaal niet en het was echt zo van één-twee-drie-vier-spelen! De dirigent (fluitdocent) wees wél duidelijk aan waar je moest inzetten. Bij een ander stuk was er niet eens een baspartij voor mij (ook dat stuk kende ik niet) en moest ik van de g-sleutel naar de f-sleutel vertalen en octaveren terwijl ik speelde. Tja! Dit is eigenlijk gewoon overleven. Hierbij dus veel baat bij ruime samenspeelervaring.

    Verder ging het spelen eigenlijk best lekker en was ik, als wisselvallige speler, deze keer goed bezig. Daarna kreeg ik van wat mensen op de gang te horen dat ze mijn bijdrage erg hebben gewaardeerd. Kijk, dat is nou nog eens fijn thuis komen!

    Ik weet zeker dat als ik niet zou zijn gaan samenspelen (ensembles), dat ik het dan héél moeilijk zou hebben gekregen met motivatie voor oefenen, hoe mooie het instrument ook is en hoe graag ik het ook wil leren.
     
    Nuria vindt dit leuk.
  7. Nuria

    Nuria

    Lid geworden:
    8 jun 2013
    Berichten:
    60
    Je hebt voor mij heel goed aangegeven op welk niveau je speelt. Dit bedoelde ik inderdaad ook met mijn vraag. Hoewel ieders ontwikkeling natuurlijk in ieders eigen tempo gaat, is jouw verhaal interessant om te lezen in verband met wat je na ongeveer zeven jaar al hebt kunnen leren.

    En nu de uitzonderlijke gevallen:

    Mijn lerares geeft via een extern muziekproject ook celloles op diverse basisscholen in onze stad en in één van die klassen in 2013 zat een toen 10-jarige jongen die een groot talent voor cellospelen bleek te hebben. Zij begon hem na school ook les te geven (gelijktijdig met dat ik ook begon met les, nu anderhalf jaar geleden). Ik heb dit jongetje een tijdje terug prachtig de Prelude van de Eerste Cello Suite van Bach zien spelen (en dan zonder bladmuziek....)
     
    Marcelita vindt dit leuk.
  8. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Ja, dat is heel bijzonder, zo'n jongetje die dan ineens een talent blijkt te zijn...wat een geluk dat er dat muziekproject was, waardoor hij de kans kreeg zijn talent te tonen en verder te ontwikkelen!
    't Geeft des te meer aan hoe belangrijk het is geld te steken in muziekprojecten, bijvoorbeeld het Bosch Leerorkest, op scholen: 't kost wat centen maar dan heb je ook wat!:)

    Als volwassenen is het de kunst voor ons om geduld te hebben met ons zelf en te genieten van datgene dat lukt!
     
    Muzirene vindt dit leuk.
  9. Nuria

    Nuria

    Lid geworden:
    8 jun 2013
    Berichten:
    60
    Ja gelukkig bestaan er dat soort projecten! Hoeveel kinderen zullen er door het ontbreken van dit soort projecten nooit ontdekken waarvoor ze eventueel een (bijzonder) talent hebben...

    Ik vind het erg jammer dat ik pas zo laat ben begonnen met spelen, maar er zal wel reden voor zijn geweest dat het nu pas op mijn levenspad kwam.... maar ik geniet inderdaad van elke vooruitgang. En het is zo leuk om hier ieders specifieke ervaringen te lezen en te delen!
     
    Muzirene vindt dit leuk.
  10. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Ja, dat is het zeker! En laat-beginnende-cellisten genoeg hier:)
     
    Nuria vindt dit leuk.
  11. Muzirene

    Muzirene |♫♫|♫

    Lid geworden:
    23 apr 2012
    Berichten:
    2.202
    Homepage:
    Ik merk dat dat nog niet eens het belangrijkste is voor die kinderen. Gewoon zo'n instrument hebben (die glimmende ogen!), hier muziek (lees: geluid) uit kunnen krijgen en later zelfs een deuntje (als je goed luistert en je inleeft in de heuse violist): ze staan (letterlijk!) te springen dan! En dan mogen ze daarna ook nog eens in een 'heus' orkest spelen.
    Ze leren dat inspanning iets oplevert, het plezier van samen muziek maken, naar elkaar luisteren, de zorg voor een instrument... Ik wist dat muziek maken voor kinderen belangrijk is, maar het brengt nog heel, heel veel meer dan alleen een paar extra hersenverbindingen!

    Maar: Hier totaal geen strijd om een zuivere toon, integendeel o_O .... Dus hier eindigt dit uitstapje! :D
     
    Marcelita vindt dit leuk.
  12. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Je beschrijft hier zo mooi hoe belangrijk voor de ontwikkeling van kinderen het is om met een instrument om te leren gaan, wat de winst is voor hun ontwikkeling (zoals bijvoorbeeld ervaren dat inspanning iets oplevert). En de prioriteit ligt hier niet op het gebied van de zuivere toon, dat kan immers nog altijd. Er is zoveel moois al eerder te bereiken!
     
    Muzirene vindt dit leuk.
  13. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Intussen ben ik wat minder bezig krampachtig de perfect zuivere toon proberen te treffen.Het levert mij echt geen betere toon op. Met een iets nonchalantere houding lukt het zelfs nog beter goed te spelen en dat scheelt ook stress (ongewenste spierspanningen, ander topic). Eigenlijk zijn sterke wil en nadenken tijdens spelen de boosdoenders!
    Te sterke wil het goed te doen en nadenken over hoe het zou moeten klinken of wat ik over wil brengen moet ik gewoon niet willen. Eigenlijk moet muziek overal vandaan komen en misschien nog het meest uit je middenrif, maar je hoofd moet je met rust laten. Dat is een leerproces die bij iedereen anders loopt. Bij mij had het nogal tijd nodig.
     
    Nuria en Muzirene vinden dit leuk.
  14. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.322
    Homepage:
    Nu ik dit onderwerp nog eens doorlees en vooral het laatste stuk van Marcelita:
    moest ik denken aan de vioollessen die ik had, waarbij mijn leraar ook uitstekend piano kon spelen. We voerden het vioolconcert in E uit van Bach (vijf kruisen*). Dat stuk was niet zuiver te krijgen. Niet zuiver qua intonatie. Later begreep ik waaróm!
    De frequenties bij iedere toets van de piano liggen vast, die van de viool niet, kun je zélf maken. Wanneer je dan van hoog naar laag een dis speelt, vergt een loopje van laag naar hoog een lagere intonatie voor diezelfde dis. En dat krijg je dus nooit goed in combinatie met een piano. Ik heb het ook al die jaren nooit 'perfect geïntoneerd' gekregen en vond het daarom qua toonsoort én met de combinatie piano, geen goed stuk. De toonsoort maakt zeker uit!! Vijf kruisen* is vragen om problemen, voor de piano wel te verstaan. Bach had het al in de gaten: dan kom je op het terrein van het 'Wohltemperiertes Klavier'.
    Dus in die zin denk ik toch dat je wel kunt streven naar perfectie, maar dat je je ook bewust moet zijn of zulks haalbaar is. Bij een combinatie toetsinstrument- strijkinstrument gaat dat heel vaak niet lukken, afhankelijk van de toonsoort!

    * vijf kruisen moet natuurlijk zijn: vier kruisen! Zie ook #55
     
  15. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Frits,

    De laatste keer dat ik het vioolconcert in E van Bach speelde, werd ik geconfronteerd met vier kruisen. Overigens deel ik je opvatting dat in termen van zuiverheid de combinatie van een toets- met een strijkinstrument vaak problemen oplevert. Voorts heb ik in deze groep al eens aangegeven dat een overmaat aan kruisen en mollen bij muziek voor een strijkinstrument de klank sowieso niet ten goede komt. Simpelweg omdat de resonantie van losse snaren ontbreekt. Maar kennelijk is dat (alleen) piano spelende componisten ontgaan.

    Ronald
     
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.322
    Homepage:
    Ja, wat een mop! E-groot heeft natuurlijk vier kruisen (en geen vijf zoals ik in #54 beweerde. :( )
    Goed opgemerkt Ronald......en eh......bedankt.

    Maar zou de vioolspelende Bach het zijn ontgaan dat er nauwelijks resonantie optreedt wanneer een stuk in E-groot staat?
     
  17. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Nu stel ik mij een jonge Frits voor met zijn viool(tje) die natuurlijk van zijn leraar heel zuiver moest spelen en netjes dat vioolconcert in E van Bach moest uitvoeren, en door die vier kruisen wel in de problemen móest komen met zuiverheid. Was dit nou een leermoment voor de leerling dat het met zoveel kruisen gewoon niet zuiver kón gaan?
     
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.322
    Homepage:
    Ja, dat leermoment kwam dus vele jaren later!
    Heel gek eigenlijk dat een vioolleraar daar geen aandacht aan schonk en je in feite niet duidelijk maakte waarom het met piano niet klonk of niet klinken kón!
     
  19. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Misschien was die leraar zich daar zelf eigenlijk nog te weinig bewust van. Is zo'n docent teveel op routine bezig door leerlingen te laten optreden met pianobegeleiding en dan voor jou als goede leerling dus lekker iets uidagends koos.
    Of docenten weten dat veel leerlingen toch wel een beetje of meer fout intoneren en daar hebben ze dan niet eens een stuk met 4 of meer kruizen of mollen voor nodig.
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.322
    Homepage:
    Er zijn met toonsoort E-groot altijd nog tonen die kunnen meeresoneren! En dat betreft niet alleen losse snaren, want ook boventonen doen mee met resonantie. Strijk maar eens een b aan op de E-snaar (4e vinger in Pos. I) en zorg dat de G niet gedempt is, dan klinkt bij een plotselinge stop van de streek op de b enige tijd de derde boventoon op de G mee!
    Zo hebben we dus in E-groot, altijd nog resonantie van de E, A en de B met hun boventonen. Dat moet genoeg zijn voor een violist om (redelijk) zuiver te kunnen spelen. Voorwaarde is natuurlijk wel dat het instrument in reine kwinten is gestemd.
     

Deel Deze Pagina