flinke scheur

Discussie in 'Viool' gestart door kaapsviooltje, 14 nov 2008.

  1. kaapsviooltje

    kaapsviooltje

    Lid geworden:
    7 jan 2008
    Berichten:
    89
    Beste bouwers,
    Waar moet ik op rekenen qua kosten bij een reparatie van een scheur (4 cm) in het bovenblad net naast het onderzadel aan de rechterzijde? De breuk is nog maar net te zien , maar het "beweegt".
    :(
    groetjes Kaapsviooltje
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.506
    Homepage:
    Kun je er een (of meer) foto's van maken?

    Op afstand is niet te zien of de scheur complex is. Het lijkt erop dat je te maken hebt met een scheur als gevolg van een te strak ingepast onderzadel.

    Als de scheur nog 'vers' is gaat lijmen beter dan wanneer het een oude scheur is.

    Ik zou er zeker wat aan doen, omdat anders de scheur steeds groter gaat worden en kan gaan doorlopen richting kam!

    Frits
     
  3. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.227
    Homepage:
    Ga er van uit dat de viool moet worden geopend (en gesloten), de scheur moet worden verstevigd aan de binnenzijde en dat er geretoucheerd moet worden; enige honderden euro's, maar ik met het eerst zien natuurlijk.
     
  4. kaapsviooltje

    kaapsviooltje

    Lid geworden:
    7 jan 2008
    Berichten:
    89
    Ja, geopent moet die zeker. Ik heb er geen fotos van.
    Lijkt er inderdaad op dat de scheur veroorzaakt is door een te strak ingepaste zadel. De scheur begint precies op de scheidingslijn van het zadel en de rand. Retoucheren lijkt vooralsnog niet nodig, er zijn nog geen lakstukjes afgesprongen langs de scheur. Als je er voorzichtig met de duim op drukt dan beweegt de scheur een klein beetje. Ik mer k er verder niets van dat er minder geluid of klank is........ :/

    groet Kaapsviooltje
     
  5. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.662
    Ik had een jaar of wat geleden ook een dergelijke verscheuring in het bovenblad van mijn Ruggeri en voor het lijmen van de scheur hoefde het bovenblad er niet af.

    Gewoon het onder zadel verwijderen en wat smaller maken en de “scheur” iets oprekken, vullen met lijm, de klemmen sluiten en klaar was kees. Overtollig …

    Tenminste zo omschreef mijn vioolbouwster het. Scheurtje is weg, zadeltje zit op zijn plaats en alles werkt naar behoren.

    Remi
     
  6. kaapsviooltje

    kaapsviooltje

    Lid geworden:
    7 jan 2008
    Berichten:
    89
    Wat is toch de reden dat het enkele honderden euros moet gaan kosten. Zoveel werk is het toch niet om een vioolt te openen? een paar blokjes er in plakken en weer op de zelfde plek dicht. Dat is toch niet meer dan 2 uur werk (a 40 Euro) en de materiaalkosten zijn te verwaarlozen.

    Wie legt mij dat eens uit zodat ik snap waarom het zo duur is.

    Ik zeg het natuurlijk wel erg makkelijk, maar zo is het waarschijnlijk niet??

    Kaapsviooltje :rolleyes:
     
  7. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.227
    Homepage:
    Waar is de inschatting van twee uur dan op gebaseerd? Wellicht moet je eens in een reparatie-handboek kijken!
     
  8. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.506
    Homepage:
    Laten we eens aannemen dat de viool geopend moet worden. Behalve dat de snaren, kam, en staartstuk er af moeten, moet het bovenblad er het liefst zo ongeschonden als mogelijk is, af. Dat houdt in, dat zoiets uiterst voorzichtig moet gebeuren: je kunt geluk hebben dan scheidt het blad zich precies volgens de lijmnaad, maar het komt ook voor dat er houtdeeltjes van de lijmrand meekomen. Je moet dat zeker een aantal keren hebben gedaan, wil dat allemaal keurig netjes verlopen.
    Wanneer het blad er later dan weer op moet is het onmogelijk al die scheurvlakken weer precies op elkaar te krijgen. Dat betekent dat de houtrestjes losgeweekt en verzameld moeten worden en weer netjes op hun plaats gelijmd moeten worden waarna het blad er weer op kan. Maar dan zijn we er nog niet, want naast het verlijmen van de breuk moeten er vermoedelijk ook nog verstevigingsblokjes op (‘diamantjes’) afhankelijk van de spanning op het scheurvlak. Doe je dat niet, dan ontstaat naast de oude scheur vrij vlot weer een nieuwe. Daarna het bovenblad er weer op. Dan de scheur en de hele lijmrand bijwerken zodat het nagenoeg onzichtbaar wordt.

    Dan ook nog een nieuwe stapel inpassen want, de oude past vrijwel zeker niet meer!!

    Daarna controleren of de oorspronkelijke kam nog goed aansluit op het bovenblad, want het bovenblad is er af geweest en dan is er kans dat alles zich nét weer een beetje anders zet. Dus eventueel de kamvoetjes bijsnijden of als dat niet meer kan, een geheel nieuwe kam pas snijden. Daarna de snaren er weer op en de stapel de meest optimale plaats geven.

    Och, een paar uur ben je zo kwijt, misschien wel vier en dan reken ik even niet de droogtijd voor de lijm.

    Of het meer dan €200,= moet kosten? Misschien, misschien minder. Is moeilijk vooraf te zeggen, vandaar dat ik ook vroeg om een foto (of meerdere van dichtbij).

    Frits
     
  9. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.662
    Kaapsviooltje

    Gaat het om een viool, een alt of een cello?

    Als aanvulling op Frits reactie #8 moet ik zeggen dat het nog heel summier is wat Frits beschrijft. Als je enig idee hebt hoe precies je moet werken om een instrument te bouwen, hoeveel geduld je moet hebben, hoeveel inzicht en hoe belangrijk ervaring is.
    Een instrument maken / bouwen is niet het in elkaar plakken van wat onderdelen en er even de kwast over halen.
    Reparaties en restauraties gaan nog een hele stap verder en afhankelijk van de ervaring van de vioolbouwer en ik denk ook de waarde van het instrument is het misschien de keuze om of het bovenblad los te halen en “los”te lijmen en eventueel een diamantje te plaatsen en weer terug te plaatsen. Bij mijn instrument de Rugerrie kopie van c.a. 700 euro wa de keuze duidelijk door wat lijm in de scheur te werken en vervolgens met speciale lijmklemmen de scheur weer dicht te drukken.

    Zou het in dit geval een Strad betreffen of een Del Gesu, dan gaat het bovenblad er af en wordt hij /zij op een nog veel veiliger manier gerepareerd.

    Remi
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.506
    Homepage:
    Dat vind ik eigenaardig, want een scheur in de directe omgeving van het onderzadel houdt in, dat daar het bovenblad ook verlijmd is met de onderklos. Het onderzadel valt wel te verwijderen, maar om een scheur te verlijmen zal dan toch ook beweging moeten zijn links en rechts van de scheur. Een scheur 'iets oprekken' begrijp ik daarom niet.

    Het bovenblad (of een flink gedeelte) zal los gemaakt moeten worden van de onderklos. In ieder geval zo veel, dat de twee gedeelten die de scheur vormen, toegang bieden voor de lijm en die dan onder druk weer tegen elkaar aan gebracht kunnen worden. Wanneer het blad nog gefixeerd is aan de onderklos krijg je trouwens ook geen lijm in de scheur. Ja, een beetje aan het oppervlak misschien, maar dat is onvoldoende. Zou je dat op die manier doen en zet je er dan toch een spantang op, dan zou er eventueel wel iets vast gezet kunnen zijn, maar met heel veel spanning waarmee de kans op een andere scheurvorming snel of later, enorm is toegenomen. Of -wat meer voor de hand ligt- na verloop van tijd zit dezelfde scheur er weer in!

    Frits
     
  11. Tom1971

    Tom1971

    Lid geworden:
    9 mei 2017
    Berichten:
    4
    Beste Frits,
    Onlangs kocht ik een viool via marktplaats. Het blijkt een boheemse viool, model Guarnerius.
    Ik ben uitermate tevreden over de volle, open en solistische klank.
    Ik kocht de viool pas na advies en bespelen door mijn viooldocente, een professioneel violiste.
    Echter, de vioolbouwer constateerde een nauwelijks waarneembaar dun scheurtje van hooguit 4 cm in het achterblad uit één stuk, onder de stapel, vakkundig gerepareerd met vier klosjes en ik neem aan verlijmd.
    De vioolbouwer zou de voering moeten vernieuwen om het scheurtje te repareren tegen aanzienlijke kosten.

    Het was mij en mijn docente niet opgevallen.
    Mijn vraag is of dit iets afdoet aan de klank?
    De viool blijkt ineens de helft minder waard, niet dat dit mij iets uitmaakt maar ik ben toch benieuwd.
     
  12. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    3.763
    Je bent toch tevreden over de klank zeg je, dus dan zou ik het zo laten.
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.506
    Homepage:
    Of het afdoet aan de klank kan ik niet zeggen. Ik denk wel dat een scheurtje de klank zal veranderen en dan is de vraag is die verandering dan slechter of beter? En ook: is dat hoorbaar? Als je het dan al hoort, hoe lang ga je het horen want je went na een uur of zo, al aan de 'nieuwe' klank. Anders wordt het ook als de scheur een 'rammel' veroorzaakt, want dat komt iedere keer weer terug bij het spel en wordt als hinderlijk ervaren. Ik zie meer gevaar voor een dynamische scheur, want de scheur is ergens door ontstaan en als er nog steeds inwendige spanning heerst in dat gebied zal de scheur zich vermoedelijk uitbreiden. Dat proces stopt wanneer er evenwicht in de spanning is ontstaan. Dat evenwicht kan worden bereikt doordat de scheur dat zélf oplost: wordt groter, óf de vioolbouwer grijpt eerder in en heft het spanningsveld op.
     
  14. Tom1971

    Tom1971

    Lid geworden:
    9 mei 2017
    Berichten:
    4
    Bedankt voor het antwoord.
    Ik hou de lengte van het scheurtje in de gaten. IMG_4522.JPG IMG_4523.JPG
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.506
    Homepage:
    Duidelijke foto’s!
    Een heel vervelende plek. De scheur is weliswaar eerder gerepareerd met verstevigingsplaatjes (ook wel 'diamantjes' genoemd) die ook nog eens nauwelijks speelruimte over laten voor het bepalen van de meest ideale stapelpositie. Ik vrees echter dat die blokjes niet veel zullen doen. Aan de binnenkant zal die scheur onzichtbaar zijn en blijven omdat de druk naar buiten is gericht. Als er zich dan van binnen een scheur(tje) vormt wordt die als het ware meteen dicht gedrukt. Daardoor is er wel een scheurtje te zien aan de buitenkant van het achterblad. Om de scheur een halt toe te roepen zouden er juist aan de buitenkant versteviging moeten worden aangebracht, want daar gaat het hout wijken, maar dat is geen optie. De scheur is mogelijk niet geheel door en door en dat maakt reparatie uiterst moeilijk.
     
  16. Tom1971

    Tom1971

    Lid geworden:
    9 mei 2017
    Berichten:
    4
    Bedankt voor de toegevoegde informatie Frits.
    Hoewel de viool "maar" 575,00 Euro heeft gekost vind ik het toch jammer dat ik zo onoplettend was bij de bezichtiging voor ik deze kocht.
    Ik heb dus een provisorisch gerepareerde viool gekocht (Max Mōller? - dat staat op de kam) echter wel met een zeer goede klank.
    Ach, voor die prijs.
    Zou het scheurtje nog erger kunnen worden en zo ja onder welke omstandigheden?
    Dat wil ik natuurlijk voorkomen.
    Heeft u enig idee wat een vioolbouwer bedoelt met het maken van "Een nieuwe voering"?
    Dit zou mij meer gaan kosten dan de aanschafwaarde en dat ga ik natuurlijk niet doen.
    Al vind ik het allemaal wel interessant.
     
  17. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    4.999
    Homepage:
    Overigens zegt de naam op de kam alleen maar iets over wie die kam gesneden en gepast heeft. Ik heb een kam van een bouwer, die verder mijn cello niet heeft gebouwd.
     
  18. Tom1971

    Tom1971

    Lid geworden:
    9 mei 2017
    Berichten:
    4
    Dat weet ik Marcelita, dankuwel ; daar gaat het mij niet om.

    Ik vraag mij alleen af wie een Tsjechische viool zo repareerde ( zoals het plakken van een fietsband) na het kundige verhaal van Frits Oosterhof.
    Blij dat ie niet is weggegooid.

    Alleen een vermoeden richting Môller & Zn. (inzake de reparatie, omdat het hier om een ooit gerepareerde viool gaat die enkele decennia niet bespeeld is geweest en enkele straten naast de Willemsparkweg zijn vorige verblijf had / opgeborgen lag. (Muffe lucht kwam ook uit de klankkast)
     
    Laatst bewerkt: 10 aug 2018
  19. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    3.763
    Beste Tom je hebt dit bericht onder een oud topic geplaatst met de titel Flinke Scheur. Maar jouw viool heeft geen flinke scheur, ik zou eerder zeggen, een scheurtje. Maar al is het geen flinke scheur, ik begrijp dat dit scheurtje je toch niet lekker zit.
    Maar je kan het ook positief bekijken. Een waardeloze viool wordt niet gerepareerd. Het hele bovenblad is eraf geweest en hij is door een vakman gerepareerd. Dus de viool was het waard om gerepareerd te worden. En misschien is hij het nog wel waard om dit scheurtje goed te zekeren en aan de buitenzijde onzichtbaar te maken. Ikzelf zou het zeker doen, want zo´n scheurtje blijft toch aan je knagen. Iedere keer dat je de viool gaat gebruiken kijk je er naar. Ook altijd met een zekere angst in het hart, of het scheurtje niet groter is geworden.
    Maar al laat je de viool nog niet maken, dan zou ik hem toch zeker laten taxeren bij een goede vioolbouwer. Misschien heb je wel goud in handen, en blijkt het een topviool te zijn.
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.506
    Homepage:
    Is moeilijk te zeggen: als er zich een evenwicht heeft ingesteld kan het jarenlang zo blijven. Maar het kan ook dat het een langzaam proces is en dat het scheurtje steeds langer wordt.
    Het scheurtje kan zijn ontstaan doordat de stapel er te strak is ingezet. Als het onderblad op de plaats waar de stapel behoort te staan tevens wat aan de dunne kant is, kan daardoor een scheurtje ontstaan aan de buitenkant van het achterblad. Dat scheurtje kan erger worden wanneer de stapel verplaatst wordt en er (nóg) strakker wordt ingezet. Dan komt er namelijk meer druk tussen de bladen te staan en dat heeft voor het onderblad, waar zich al een scheurtje heeft ontwikkeld, directe gevolgen. Het verplaatsen (meer naar het centrum) van de stapel óf een ietsje inkorten met de stapel op dezelfde plaats als nu, zou de scheur kunnen doen sluiten.

    Een nieuwe voering wordt meestal aangebracht aan de binnenkant van het bovenblad door een ovaal plaatje Fichte, geplaatst met in het centrum waar de stapel dient te komen. Daartoe wordt eerst wat materiaal weg gehaald uit het bovenblad en daarna zeer zorgvuldig een stukje Fichte pas gemaakt en daarna ingelijmd. De nerfrichting is daarbij dezelfde als die van het blad. Daarna wordt het opgelijmde stukje afgeschaafd tot de totale gewenste dikte is bereikt. Nu zullen nerven van twee verschillende lagen elkaar versterken zonder dat de dikte significant is toegenomen. Dat komt omdat beide nerfrichtingen nooit precies dezelfde zijn.
    Zie het YT-filmpje voor het aanleggen van een ‘voering’ aan het bovenblad aan een kopie van Guarnerius gebouwd in 1920:


    Ik vind wel dat de manier waarop het bovenblad hier wordt vastgelijmd nogal knullig is, maar het gaat nu om wat een voering is en hoe die wordt aangebracht.

    Op dezelfde wijze kan een voering worden aangebracht op het achterblad, ter plaatse waar de stapel zich in het centrum bevindt. Het doel is de sterkte van die plek te vergroten zodat er geen scheur kan optreden.
    Dergelijke ingrepen kunnen natuurlijk de klank beïnvloeden, maar soms valt het reuze mee.
    Voor een voering op het bovenblad moet het bovenblad er af. In de meeste gevallen kan nu ook een voering worden aangebracht op het achterblad, indien nodig. Het verwijderen van het bovenblad heeft een bepaald risico in zich en vereist kennis en kunde. Na het uitvoeren van de reparatie moet het blad weer worden aangebracht en de lak meestal worden geretoucheerd. Een secuur werk wat de nodige tijd kost. Daarna moet de stapel worden ingepast of mogelijk een nieuwe worden gesneden. Al met al een behoorlijk werkje wat uiteraard het een en ander kost.
     

Deel Deze Pagina