Heen-en-weer-strijken

Discussie in 'Cello' gestart door Hopf, 14 apr 2023.

  1. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Een bijdrage van Mischa Spel in de NRC van 12 dezer bood een (partieel) inzicht in het denken -in musicicalibus uiteraard- van cellist Steven Isserlis. Ofschoon weinig nieuws bevattend behalve de aankondiging van een boek van zijn hand met als onderwerp de cellosuites van Bach, valt toch een tweetal zaken op. Ten eerste dat hij afziet van het in de toekomst uitvoeren van de suites van Bach. Met als simpele verklaring de angst voor geheugenverlies. Overigens handelt genoemd boek blijkens het interview over een verondersteld verband tussen de toonsoorten van de suites en de biografie van Christus. Ach ja.

    Vervolgens komt in het interview het boek ‘Bach, the fencing master’ van de hand van Anne(r) Bijlsma binnengevaren. Daarin stelt Bijlsma, evenals Isserlis na uiteraard vele jaren studie, dat de uitvoeringspraktijk van de Bach cellosuites niet klopt. Want er wordt teveel met boogjes gewerkt. Nu komt mij dat bekend voor. Ik verwijs kortheidshalve naar eerdere opmerkingen mijnerzijds aangaande de vioolsonates van Händel. Veel werken uit de Barok zijn in handen van 19e eeuwse ‘bewerkers’ gevallen die aan de slag togen met de inzichten van toen. En aangezien de strijkstokken sinds Tourte in lengte toenamen, werden boogjes toegepast. Overigens gebruikelijk in die tijd. Ik verwijs maar even naar de meer dan vijftig staccatonoten in één streek van Vieuxtemps en Wieniawski. En ik neem ook ongezien aan dat Servais en Popper zich hier ook aan bezondigden. Maar die speelstijl werkt helaas niet met een barokstok want die biedt hiervoor, zowel letterlijk als figuurlijk, geen ruimte. En dus bepleit Bijlsma, hierin overigens tegengesproken door Isserlis, het gebruik van heen-en-weerstrijken, in combinatie met door Bach zelf voorgeschreven boogjes.

    Als uitgangspunt leuk geprobeerd, maar ik vraag me af voor welk probleem dit -waar het gaat om de suites van Bach- een oplossing zou zijn. Want het blijft een raadsel of Bach boogjes gebruikte en zo ja, waar. Het probleem is namelijk dat wij deze suites alleen kennen op grond van onderling verschillende manuscripten van de hand van Anna Magdalena Bach, Johann Christoph Westphal en Johann Peter Kellner. Want het manuscript van Johann Sebastian Bach is helaas zoek. En dan is iedere benadering minstens aanvechtbaar of hooguit een compromis. Volledigheidshalve: er zijn ook stemmen die beweren dat de suites gecomponeerd zijn door voornoemde Anna Magdalena Bach. Ach ja, 'the unbearable lightness' van het zoeken naar de graal.
     
    Laatst bewerkt: 14 apr 2023
    Marcelita en Satch vinden dit leuk.
  2. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.902
    Homepage:
    Hopf, waarom vraagt de NRC jou niet gewoon zelf als muziekrecensent? Vaker dit soort bijdragen hier graag!
     
  3. Satch

    Satch

    Lid geworden:
    24 jan 2019
    Berichten:
    447
    Ik ben nog eens het internet opgegaan en lees nu dat er 4 belangrijke manuscripten zouden bestaan van de sonatas en partitas (sei solo) waaronder eveneens een versie die zou worden toegeschreven aan Georg Gothfried Wagner die een belangrijke rol uitvoerde bij de kerkelijke voorstellingen van Bach. Deze zouden eveneens aantekeningen bevatten die de voorkeur van Bach zelf zouden weerspiegelen.
    Natuurlijk is het internet niet altijd de meest betrouwbare bron maar mogelijk is het interessant hier wat meer over op te zoeken.
     
  4. RolandS

    RolandS

    Lid geworden:
    24 apr 2009
    Berichten:
    87
    Misschien omdat de weergave door Hopf van de boodschap van Bijlsma doet vermoeden dat Hopf Bijlsma's boek niet heeft gelezen, doch blindvaart op aanduidingen in het artikel van Spel? ;)

    Het gaat Bijlsma niet om boogjes of geen boogjes, maar om welke noten door boogaanduidingen verbonden zijn. De diverse bronnen zijn vaak tegenstrijdig.

    Verreweg de allerbeste studie naar dit onderwerp (boogjes, noten en meer) is geschreven door Ir. G. Hulshoff, De zes suites voor violoncello-solo van Johann Sebastian Bach (1962, 2e druk). Helaas door Bijlsma niet onderkend.
     
  5. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Ofschoon ik strikt genomen geen bezwaar heb tegen debatteertrucs, is deze wel erg sleets. Je begint namelijk met een niet op enig feit steunende bewering en verbindt daar vervolgens een conclusie aan.

    Maar laat ik iedereen gerust stellen, want ik heb het genoemde boek wel gelezen. Het zou richting de heer Bijlsma ook niet erg wellevend zijn geweest, want ik heb het boek rechtstreeks van hem gekregen. En ik weet dan ook dat hij als voorname verdienste van het heen-en-weer strijken in aanmerking nam dat daarbij noten konden worden ‘geïndividualiseerd’. Maar het heeft mijns inziens weinig zin om in een beperkte bijdrage aan ‘Strijkersforum’ een geheel boek na te vertellen.

    Het is mij overigens niet duidelijk waarom het boek, al uit 1944, van de heer Hulshoff het verlossende woord zou zijn. Omdat de heer Wakelkamp als zelfbenoemd deskundige dat zegt?
     
    Laatst bewerkt: 15 apr 2023
  6. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Met argumentatie aan de hand van ‘zou’ en ‘zouden’ heb ik altijd wat moeite. Mogelijk komen in de toekomst ook nog manuscripten tevoorschijn uit de nalatenschappen van zowel de neef van de broer van de fietsenmaker van Bach dan wel, meer waarschijnlijk, al die kraamverzorgsters van de echtgenotes van Bach, maar wat dan nog? Want er is nog altijd geen begin van een bewijs van authenticiteit aangaande de uitvoering. Het is overigens de vraag of dat erg is.
     
  7. RolandS

    RolandS

    Lid geworden:
    24 apr 2009
    Berichten:
    87
    ;)
     
    Laatst bewerkt: 15 apr 2023
  8. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Done. Overigens blijf ik van mening dat de stokoude en naar ik vrees hopeloos romantische uitvoering door Janos Starker de meest indrukwekkende is die ik ooit heb gehoord. En wil je voortaan waarschuwen bij de volgende knipoog?
     
  9. RolandS

    RolandS

    Lid geworden:
    24 apr 2009
    Berichten:
    87
    Ik heb dat verzoek ook weggehaald. Dan kunnen we onbelast verder. ;)
     
  10. RolandS

    RolandS

    Lid geworden:
    24 apr 2009
    Berichten:
    87
    Toen ik het interview van Spel met Isserlis las, dacht ik dat Spel nogal een oppervlakkig beeld gaf van de visie van Bijlsma. Alsof het Bijlsma ging om heen en weer strijken zonder fraseringsbogen c.q. streekbogen toe te passen. Dat klopt nl niet. Ik vond dat teleurstellend.

    Jij leek dat klakkeloos over te schrijven van Spel. Vandaar mijn vermoeden dat je Bijlsma's boek niet had gelezen. Nu dat toch wel zo is verbaast mij jouw tekst des te meer.

    Over Hulshoff: ik kreeg dat boek te leen toen mijn cellolerares mij als jochie met de suites liet kennismaken. Dat is nu 50 jaar geleden. Bij bestudering van Bijlsma viel mij op dat ie een opgeschoonde facsimilé gebruikte van het handschrift AM, waarbij veel detail verloren was gegaan. En inderdaad, Hulshoff 1944, z'n tijd ver vooruit. De tweede druk uit 1964 is iets uitgebreider.

    De autoriteit van deskundigen (zelfbenoemd? kom op, dat is niet aardig) staat hier geheel los van. Immers de argumentatie van Hulshoff en Bijlsma kan op zijn merites door een ieder worden gewogen. Sinds de uitgave door Bärenreiter van vijf bronnen (handschriften, drukwerken, 2000) kunnen we allemaal meedoen.

    Wat vinden we mooi? Bv. Jean-Guihen Queyras.
     
  11. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Ik ben inmiddels 2,17 keer zo oud als Mozart is geworden en ik heb dientengevolge nogal wat muziek en boeken aan mij voorbij zien trekken. Voor wat betreft muziek uit de Barok ging dat lang geleden om opnamen die zowel interpretatief als uitvoeringstechnisch nogal het patina van de tijd vertoonden. Sprekende voorbeelden, zij het uit curiositeit want luister en huiver, zijn het dubbelconcert van Bach door Fritz Kreisler en Efrem Zimbalist (1915) en Alma en Arnold Rosé (met cadens!) uit 1928. Of Händel, uitgevoerd door bijvoorbeeld Carl Flesch, Alfred Dubois of Mischa Elman. Misschien nog wel erger is de uitvoering van het derde Brandenburgs concert door de VOLTALLIGE strijkerssectie van het Berlijns philharmonisch orkest onder leiding van Wilhelm Furtwängler. Over de Mattheus Passion onder Willem Mengelberg doe ik er verder maar het zwijgen toe.

    Maar op enig moment begint het tij te keren met onder meer ‘I Musici’. Het klavecimbel, helaas inclusief die spijkerbakken van Neupert (lang geleden door Thomas Beecham gekarakteriseerd als ‘copulating skeletons on a tin roof’), herleeft. Ook de bouw en het bespelen van strijkinstrumenten alsook de interpretatie van muziek uit die tijd krijgt de nodige aandacht. Nog steeds trouwens. Maar was ik, geheel tegen mijn gewoonte in, tot nu toe positief gestemd kan ik dat masker nu laten vallen. Geholpen door muziekwetenschappers (waartoe zijn die eigenlijk op aarde?) en uitvoerende musici op zoek naar iets als ‘authenticiteit’. Archieven worden onveilig gemaakt, de vioolscholen van Geminiani en Leopold Mozart worden onder het stof vandaan gehaald en zover mogelijk geïnterpreteerd. Hele families raken verdeeld omtrent de vraag of de triller met de boven- of de ondersecunde moet beginnen. De jacht op de kennelijk in het graf meegenomen ‘geheimen’ van Stradivarius c.s. wordt geopend. Zelfs darmsnaren ontwaken weer uit hun winterslaap. We verzinnen iets als een Bach-strijkstok. Voorts is het kennelijk zinvol musici staande te laten spelen. Ook wordt de maatschappelijke en sociale context van lang geleden meegenomen. Mogelijk zelfs de vraag of Händel gebruik maakte van voorlopers van de huidige escortbureaus. Als ik de boekstaving door tijdgenoten moet geloven, is het antwoord overigens volmondig instemmend. Concluderend: het ergste is niet zozeer dat dit voor velen aanleiding is hun gedachten en opvattingen te boek te stellen (want die boeken kun je met een gerust hart ongelezen laten), maar dat de daarin vervatte bevindingen als ‘waarheid’ casu quo het resultaat van wetenschappelijk onderzoek moeten worden beschouwd. Als ware sprake van een soort plaatsvervangende religie. The Gospel according to Jordi Savall, Sigiswald Kuijken of Ton Koopman. En de heer Hulshoff, weet ik nu.

    Geen idee of hij van muziek hield, maar het lijkt mij aardig -indien nodig in deze erudiete kring- Karl Popper te introduceren. Karl Popper was de bedenker van het zogenoemde falsificationisme. In essentie, want ik heb zijn publicatie -zij het met wat moeite- gelezen, komt die er op neer dat een theorie niet de pretentie kan hebben de waarheid te bevatten: een toekomstig experiment kan die theorie weerleggen. En nu heb ik u waar ik u wezen wil (copyright Wim de Bie).

    Want al die conclusies van muziekwetenschappers en uitvoerenden aangaande iets als ‘authentieke’ uitvoeringen steunen op louter aannames en/of veronderstellingen. Want waar bijvoorbeeld archeologen nog terug kunnen vallen op vulkaanslachtoffers, C14-metingen of dendrologie, kunnen muziekonderzoekers zich alleen baseren op manuscripten (als die er zijn). En om het nog vervelender te maken werden agogische accenten en/of versieringen veelal door componisten achterwege gelaten. Want dat werd overgelaten aan de fantasie dan wel de ervaring van uitvoerenden. Gewoon ambachtslieden dan wel werknemers, want het begrip ‘kunstenaar’ moest nog worden gemunt. Tot overmaat van ramp, vindt men althans nu, was het notenbeeld niet heilig. En opnametechniek was nog lang niet voorhanden. Een groot gemis bij zo’n abstracte kunstvorm. Maar wellicht het belangrijkste is dat men, alle hoofdbrekens ten spijt, nauwelijks een beeld heeft wat de gemiddelde zeventiende of achttiende-eeuwer dacht en wat hem of haar dreef.

    Ter voorkoming van misverstanden zij opgemerkt dat ik veel authentieke opnamen bijzonder op prijs stel. Want muziek noch uitvoering vormen het probleem. Want dat zijn de lieden die menen dat zij aan de hand van een aantal falsifieerbare aannames het verleden kunnen reconstrueren. Dit onder het alias van een wetenschappelijke benadering. Het moge duidelijk zijn dat ik daar niet al te veel geloof aan hecht. Maar wellicht kan ‘Artificial Intelligence’ ons in de toekomst verder helpen. Nou ja, verder. Kohelet zei het al: ‘Want in veel wijsheid is veel verdriet; en die wetenschap vermeerdert, vermeerdert smart.
     
    Laatst bewerkt: 17 apr 2023
  12. Satch

    Satch

    Lid geworden:
    24 jan 2019
    Berichten:
    447
    Helaas vrees ik dat ook artificiele intelligentie weinig zal kunnen betekenen gezien deze getraind dient te worden door het voeden met data. Omdat er geen geluidsfragmenten bestaan zal ook a.i. moeten afgaan op de gebrekkige info uit de weinige manuscripten en zal ook deze enkel een karig onderbouwde gok kunnen wagen naar hoe de muziek ooit moet hebben geklonken. Misschien rekening houdend met meer variabelen, maar in de kern zal deze weinig verschillen met de voornoemde 'wetenschappelijke benadering'. Zonder de juiste input zal men nooit tot correcte output komen.
     
    Laatst bewerkt: 17 apr 2023
  13. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Kennelijk is de ironie op dit punt wat onderbelicht gebleven ;)
     
    Satch vindt dit leuk.
  14. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.902
    Homepage:
    Instrumenten zijn tot op zekere hoogte nog wel te reconstrueren, maar helemaal zo als in de tijd van Bach wordt het natuurlijk nooit precies al was het alleen al vanwege de regionale verschillen in opvatting over de instrumenten. (Daarbij moet vooral niet te veel worden gekeken naar instrumenten op schilderijen van de oude meesters. Tegenwoordige figuratieve schilders zijn op een enkele uitzondering na al niet in staat een strijkinstrument goed weer te geven, zodat wellicht aangenomen kan worden dat dat vroeger ook niet het geval was)
    Over de uitvoeringspraktijk heb ik minder te melden, maar wanneer bij opnames en uitvoeringen summier wordt aangegeven welke aan welke historische verantwoording wordt gedacht, zonder in al te dogmatische haarkloverij te vervallen en er vooral mooie muziek wordt gemaakt, vind ik het best.
     
  15. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    @bert,

    Op het gevaar mezelf te herhalen, mijn probleem betreft niet de muziek of de uitvoering, als wel de, vriendelijk geformuleerd, dogmatiek van sommige uitvoerenden.
    Ik heb hiervoor het begrip ‘plaatsvervangende religie’ gebruikt. Ik zie in dat verband een analogie met de beoefenaren van HIGH-End audio. Zeg maar dure geluidsapparatuur. Ik moet toegeven dat ik ook enige tijd in die kringen verkeerde. Voor de goede orde: in de periferie, want ik had er het geld niet voor (over). Op enig moment demonstreerde een van de aanwezigen een netsnoer van rond de € 2.000 ten behoeve van zijn versterker. De aanwezigen sloegen elkaar na beluistering op de schouder met de opvatting dat daardoor de mist rond Mozart en de Grateful Dead onmiskenbaar verder was opgetrokken. Maar op mijn vraag of een peperdure snoer van 70 cm zo veel uitmaakt als je er van uit gaat dat tot aan het stopcontact sprake is van kilometers goedkope koperdraad, sloot zich de kring. Buiten mij om. Want ik was een spelbreker.
     

Deel Deze Pagina