Is dit nog didactisch?

Discussie in 'Viool' gestart door Oosterhof Vioolbouw, 11 sep 2018.

  1. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.610
    Homepage:
    Een viool heeft geen fretten, een gitaar juist wel. Wanneer nu de gitaar onjuist is gestemd ben je mooi 'jarig', want die fretten verhinderen dat je de boel kunt corrigeren: de toon ligt vast. Bij een strijkinstrument is dat niet zo, daar kun je al spelende corrigeren. Daar heb je je oren voor nodig, een zogeheten ontwikkeld muzikaal gehoor. Maar ja, je hebt er altijd mensen bij die eigenlijk niet viool kunnen spelen en het ook nooit zullen leren en die derhalve hun toevlucht zoeken in hulpmiddelen. Zo heb je hier een viooltoets die met benen stipjes aangebracht in de toets de posities moet aangeven van de 1e, 2e, 3e en 4e vinger. Ik vind dit niet bijdragen aan de ontwikkeling van het viool leren spelen. Volgens mij kun je vanaf het aller eerste begin maar beter gelijk leren horen hoe hoog of laag de noot moet zijn.

    Hier een foto hoe een dergelijke toets er uitziet:

    Didactisch.jpg
     
  2. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.071
    Homepage:
    Ik ben het met je eens, ik verwacht met zulke hulpmiddelen niet dat dat bijdraagt aan de ontwikkeling van het gehoor. Stemapparaatjes dragen daar ook niet bepaald aan bij!
    Het is heel belangrijk dat een docent aandacht besteed aan het leren stemmen van de (alt)viool of cello vanaf het begin. Daarom moet een les voor beginners in ieder geval een half uur duren en niet twintig minuten. Je houdt in dat laatste geval niet echt veel tijd over voor het nalopen van de andere oefeningen die thuis zijn gedaan en het corrigeren.
     
  3. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar Karin

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    634
    Ik ben het niet helemaal met je eens Frits, wat mij betreft ligt de waarheid in het midden.

    Inderdaad moet een muzikaal gehoor ontwikkeld worden, maar dan moet je wel een beginsituatie hebben die je aankunt.
    Voor viool weet ik het niet, maar voor cello kan je in de eerste positie niet echt heel veel fout zitten; je vingers vallen vanzelf op ongeveer de goede plek. Daar zijn markeringen dus niet nodig. Maar zodra je kennis maakt met hogere posities, zou het handig kunnen zijn om te zien waar ze bij benadering zitten. Voor veel mensen is immers best hoorbaar of een toon vals is (het exactere horen komt mettertijd) maar voor veel beginners is het erg moeilijk om te horen of ze niet een verkeerde noot te pakken hebben. Daar hebben puntjes dus zeker meerwaarde.
    Al zou ik in dat geval kiezen voor (tijdelijke) stickers en niet voor de benen inleg in de toets, want dat is voor altijd. En dit hulpmiddel is wel; een fase, waar je overheen moet groeien.

    Een stemapparaatje/-app (mits hij uitgaat van reine kwinten) kan imo wel een goed hulpmiddel zijn; je kunt gaan stemmen op gehoor en het stemapparaatje als controle achteraf gebruiken. Als je niet de tijd neemt om op gehoor te stemmen maar meteen het stemapparaatje pakt, ja dan leer je het natuurlijk nooit.
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.610
    Homepage:
    Dat vind ik een heel vreemde manier om je muzikale gehoor te ontwikkelen. Sterker nog, die wordt zo niet ontwikkeld.

    Dat moet je niet visueel gaan aanleren maar wederom: op je gehoor. Alleen dan kun je dat ontwikkelen.

    Dat vind ik tegenstrijdig. Ze horen het wel of ze te laag of te hoog zitten (= 'vals') schrijf je. Dan horen ze toch ook of ze een verkeerde noot te pakken hebben?

    Aan het einde van je reactie gaat het over het gebruik van een stemapparaat. Daar is elders op SF al veel over gediscussieerd. Ik zou het graag willen hebben over het element didactiek in combinatie met die stipjes op de toets zoals de afbeelding laat zien. Ik heb zeer sterke bedenkingen tegen het gebruik van dit soort hulpmiddel en vind dit didactisch gezien niet juist. Nu ben ik geen vakdocent, dus wat weet ik er van zul je misschien denken. Misschien is er een docent hier op SF die daar wat over kwijt wil? Anderen zijn natuurlijk ook uitgenodigd. Ik doel daarmee op niet-vakdocenten, dus gewoon spelers.

    Er kleven trouwens ook nog nadelen aan dergelijke stipjes, want wat te doen als er in het te spelen stuk kruisen en mollen voorkomen?
     
  5. IdB

    IdB ♫ ♪

    Lid geworden:
    23 apr 2012
    Berichten:
    1.530
    Homepage:
    Ik merk dat langzaam je oren steeds beter worden. Gebruik je zulke stipjes en hulpmiddelen, dan zul je je oren waarschijnlijk minder stimuleren om op gehoor de juiste noot te pakken, want dan gaan je ogen harder werken. Als je ogen 'niks' te doen hebben (niks vwb juiste intonatie, zoals kijken naar waar de stipjes zitten, of naar wat je stemapparaat aangeeft) dan gaan je oren volgens mij meer doen.
    (Net zoals dat blinde mensen ook vaak beter horen.)

    Ik denk dat alleen bij kleine kinderen in het begin het misschien slim is om even stickertjes te gebruiken. Maar niet voor de juiste intonatie, wel waar bijvoorbeeld dat ene nootje te vinden is wat precies in het midden van de notenbalk staat. Maar zodra ze dat weten, stickertje eraf.

    Ik kom er steeds meer achter dat vioolspelen een proces is waar je gewoon lekker van moet genieten en niet moet proberen te forceren om vanalles te bereiken.
     
  6. Deanone

    Deanone Anouschka

    Lid geworden:
    29 sep 2009
    Berichten:
    1.113
    Dat is zeker waar Irene! Anders krijg je blessures kado!
     
  7. dreamingdragon

    dreamingdragon

    Lid geworden:
    26 feb 2011
    Berichten:
    302
    Die stipjes op de de toets zullen je in het begin helpen, maar tijdens je vioolspel kun je er toch niet echt naar kijken. Dan ben je bezig met je bladmuziek. Mijn viooldocente hamert nog steeds op de zuiverheid van de 3e en 4e de vinger, dit zijn toch echt je anker punten om te weten of je zuiver speelt of niet. Als ik een toonladder speel, luister ik met gerichte aandacht naar de zuiverheid van de noten. Nu ik de viool afwissel met de altviool lijkt de zuiverheid van de 4e vinger op de viool een makkie te zijn. Deze is gaandeweg op de altviool na 3 jaar erg trefzeker in mijn motoriek gaan zitten. Maar ik ben het er wel over eens dat je je muzikaal gehoor moet trainen en op een gegeven moment moet kunnen horen of je zuiver of vals speelt. En dan zonder stipjes of streepjes op je toets. Ik heb ze nooit op mijn toets geplakt, mijn viooldocente had dat liever niet en raadt het dan ook af.
     
    Laatst bewerkt: 12 sep 2018
  8. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    3.827
    Op lieveheersbeestjes zitten stipjes, maar op een viool horen ze niet thuis.
    Ook niet om het aan te leren, alles meteen op het gehoor. Een viool stemmen doet in het begin vaak de viooldocent, ook dat is fout. Zelf stemmen dat is de boodschap, zo'n kunst is dat niet. Als je het wel een kunst vind, dan kan je beter geen viool gaan spelen, maar piano, dan doet de pianostemmer dat.
     
  9. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.071
    Homepage:
    Qua didactiek denk ik dat je die stipjes of streepjes inderdaad niet moet zetten en zeker niet bij volwassen beginners. En dan helemaal niet als ze al een ander instrument hebben leren spelen. Die hebben al wat aan gehoorontwikkeling doorlopen. Bij heel jonge kinderen is dat nog niet, dus die moeten wel gaan wennen aan de juiste toon.

    Als je die stipjes of streepjes wél plaatst, is dat voor maar héél even, niet langer dan iets van drie maanden. Bij (heel)jonge kinderen wellicht nog iets langer.
    De leerling moet echt zelf gaan horen wat goed klinkt en wat niet. Tijdens les speelt de docent jouw partij mee, nadat deze eerst gekeken en geluisterd heeft naar wat je aan het doen bent. De les begint eerst met cello stemmen, ook dat is een onderdeel van de didactiek.

    Thuis stemmen doe je dus ook eerst op gehoor en daarna mag je nachecken op het apparaatje. Stemmen doe je óf met de stemvork óf met apparaatje voor de eerste toon (A). Leer vervolgens luisteren of de kwinten goed klinken (A-D, D-G, G-C en verder is er nog de methode met de flageolettonen.

    Ik denk ook dat het belangrijk is om niet te snel nieuwe posities te leren. Raak maar eerst goed vertrouwd met die eerste en hoe dat hoort te klinken. Er zijn methodes die je daarna de 4e positie leren spelen. Je krijgt dan een nieuwe hou-vast, want de duim gaat dan in de hals. Zo'n methode heb ik niet gehad, mijn docent koos voor mij een andere (Grant).

    Ook geloof ik dat werkwijzen die het gehoor bevorderen zoals op het gehoor iets heel simpels naspelen, ook voor volwassenen goed kunnen uitpakken. Niet staren op nootjes maar bezig zijn met wat je hoort en hoe je dat uit je cello krijgt.

    Maar ja, ik ben geen vakdidacticus. Ik heb alleen zelf gemerkt wat werkt en wat niet.
    En 't is allemaal niet zo absoluut: misschien moet je wel een tijd langer bij een leerling die extra ondersteuning bieden , omdat het anders niet wil lukken. En wat doe je als iemand gewoon viool wil leren voor hobby, verder geen speciale grote verwachtingen koestert qua vooruitgang? Diegene blijkt niet bepaald een talent te zijn en veel langer dan welke leerling dan ook die streepjes/stipjes nodig te hebben, die laat je dan toch ook die tijd spelen met die extra hulpmiddelen? Ik denk dat bij gebrek aan vooruitgang over een langere tijd, de motivatie vanzelf wel verdwijnt.
     
  10. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar Karin

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    634
    Nee, dat denk ik niet.
    Ik ken genoeg mensen die bijv. moeite hebben een kwart van een kwint te onderscheiden. Zitten ze dus een positie verkeerd en spelen ze een noot daardoor een hele noot te laag of te hoog, dan hebben ze dat niet altijd in de gaten, als de melodie niet bekend is.

    Zelf doe ik het waarschijnlijk ook niet helemaal standaard. Tuurlijk, de eerste positie + grote greep pak ik uit een soort routine, maar voor de rest lees ik de muziek, vertaal dat eerst naar een toonhoogte (in mijn gehoor) en vervolgens zoek ik die dan op. Ik speel dus eigenlijk helemaal op gehoor, ook als ik de muziek nog niet ken.
    Het komt weleens voor dat de docent vraagt: welke positie is dit nu? En dan heb ik geen flauw idee. Maar ik zit wel goed.
    Niet iedereen kan natuurlijk meteen de noten vertalen in bepaalde toonhoogtes. Met een toetsinstrument kan je dan nog zeggen: 'dat is die zwarte toets daar' en is het ook zonder fatsoenlijk gehoor controleerbaar of je de goede noten speelt. Maar op een toets van viool of cello heb je geen enkele referentie. Vandaar dat ik het wel als didactisch juist zie, om tijdelijk met stickers de hogere posities aan te geven. Ondertussen moet je er natuurlijk wel voor zorgen dat de leerling zijn gehoor ontwikkelt. Het in posities spelen van een bekendere melodie zal daarbij ongetijfeld helpen, omdat zijn gehoor dan de referentie wordt.

    Omgekeerd: solfège was altijd mijn sterke kant. Ik was van mijn hele jaargang de beste in solfège.
    Toch heb ik weleens moeite om mijn cello te stemmen. Als het zuiver is, hoor ik dat meteen, maar zo niet, dan vind ik het lastig om te horen welke kant ik op moet.
    Dat heeft er ook mee te maken dat ik niet tegelijkertijd kan strijken en stemmen. Lukt me fysiek gewoon niet. Ik moet dus eerst strijken, horen of een snaar te hoog of te laag is en dan corrigeren en opnieuw aanstrijken en controleren en dat lukt me niet altijd. Als mijn docent mijn cello pakt en strijkt en ik draai ondertussen aan de fijnstemmers, is het een fluitje van een cent.
     
    Laatst bewerkt: 12 sep 2018
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.610
    Homepage:
    Ik denk dat het voor de docent uiterst moeilijk wordt als viool (of cello zo men wil) spelen niet wil lukken maar de leerling veel wilskracht toont. Ook als de stipjes niet een oplossing blijken te zijn is het beter om er maar mee te stoppen. Ik ben daarom blij met die laatste zin van je:

    want dat maakt het voor de docent een stuk gemakkelijker.
     
  12. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar Karin

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    634
    Tijdens mijn studietijd heb ik ook wel saxofoonles gegeven. Ik dacht tot toen, dat iedereen wel in enige mate muzikaal was. Nu is een saxofoon ook een instrument wat praktisch iedereen kan leren spelen (mooi leren spelen is wat anders, maar dat terzijde).
    Totdat ik een leerlinge van een jaar of 16 kreeg bij wie het maar niet vorderde. Zucht...
    Op een dag wees ik haar in een stuk op een kruis wat ze consequent vergat. Het was een stuk met twee kruizen. Ze vertelde dat ze bij voortekens het stuk eerst altijd eerst oefende zonder kruisen, vervolgens met één kruis, en dan uiteindelijk met beide kruizen. Dat het zonder voortekens voor geen meter klonk, was haar totaal niet opgevallen.
    En echt, het was geen smoes. Ik had altijd feilloos door of er geoefend was, of niet.
    Toen ben ik van mening veranderd. A-muzikale mensen bestaan. Uiteindelijk heb ik met de ouders gepraat, dat dit toch echt zonde van alle geld en energie was, om hiermee door te gaan.
     
    zapling vindt dit leuk.
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.610
    Homepage:
    Ongelofelijk, dat iemand op die manier een muziekstuk probeert in te studeren.
     
  14. marloes s

    marloes s ♫ ♪

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    1.581
    Ik lees dit stuk nu een tijdje mee en merk dat ik er een andere kijk over heb.
    Waarom zou je spelen op een onjuist gestemde/ niet gestemde gitaar?
    Je begint toch ook niet te spelen zonder dat je viool/ cello gestemd is?
    En op een goed gestemde gitaar ontwikkel je net zo goed je muzikale gehoor.
    En als je gitaar gestemd is speel je tussen de fretten altijd zuiver, dus je zou bijna kunnen zeggen dat je hiermee een zeer goede referentie basis kunt leggen voor je muzikale gehoor.

    Ik denk dat hulp middelen juist een grote hulp kunnen zijn bij het ontwikkelen van muzikaal gehoor.
    Sterker nog, ik denk dat ze in soms onmisbaar zijn.
    In het begin kunnen stippen/stickers een hulp zijn om de juiste plaatst op de toets te vinden.
    Je muzikale gehoor is nog niet/weinig ontwikkeld en je hebt nog geen beeld van hoe de noot behoord te klinken.
    Natuurlijk leer je dat steeds beter.
    Maar die eerste periode heb je geen enkele referentie punt.
    Je moet de noot/ klank die je speelt kunnen vergelijken met een zuivere klank die je in je hoofd hebt.
    Die zuivere toon noem ik even de referentie toon.
    Dus de vraag is hoe krijg je een referentie toon in je hoofd?
    Iemand moet je leren hoe die klinkt, moet je dat voor doen of vertellen hoe die zou moeten klinken.
    Die referentie toon in je hoofd ontstaat niet plotseling, daar word je niet mee geboren.
    Je neemt een voorbeeld over van iets of iemand.
    En een hulpmiddel zoals stippen of een stemapparaat kunnen hierbij een grote hulp zijn.
    Ze doen niets meer of minder dan aangeven waar de klank zit of zou moeten klinken.
    Vooropgesteld dat je instrument correct gestemd is.
    Deze zuivere klank is je ijkpunt geworden.
     
    Laatst bewerkt: 14 sep 2018 om 09:23
  15. marloes s

    marloes s ♫ ♪

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    1.581
    En dus gebruik je een hulp middel voor je eerste referentie klank de A.
    Volgens mij niets mis mee maar volgens dit topic streng verboden.
     
    Laatst bewerkt: 14 sep 2018 om 09:23
  16. marloes s

    marloes s ♫ ♪

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    1.581
    Heb ik een andere kijk op .
    Oren en ogen leren waar de klank zit.
    Dit helpt bij de propriocepsis. (Proprioceptie of positiezin (ook wel kinesthesie genoemd) is het vermogen van een organisme om de positie van het eigen lichaam en lichaamsdelen waar te nemen)
    En dit is zeer belangrijk om zuiver te kunnen spelen.
    Niet alleen je oren prenten de plek waar je zuiver speels in maar je hele lichaam prent dit in.
     
  17. marloes s

    marloes s ♫ ♪

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    1.581
    Dan is natuurlijk wel de vraag wat het uiteindelijk doel was.
    Zelf als iemand A muzikaal is maar wel veel plezier en ontspanning beleeft aan het bespelen van een instrument, dan komt hij of zij misschien niet ver, maar wat maakt dat uit?
    Iemand heeft een fijne hobby wat ontspanning geeft, dan heb je al een belangrijk doel bereikt.
    Het is natuurlijk anders als het frustratie geeft of er hoge verwachtingen zijn.
    Misschien te hoge verwachtingen van ouders of de student zelf.
     
  18. marloes s

    marloes s ♫ ♪

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    1.581
    Eigenlijk zijn strijkers best wel hard voor zichzelf.
    Alles moet perfect, geen hulpmiddelen, en vooral door ploeteren als het moeilijk is of even niet lekker gaat.
    Altijd maar 100% gemotiveerd zijn zonder ruimte voor een muzikale dip.

    Als we niet uitkijken vergeten we te genieten van wat we spelen omdat het misschien niet helemaal zuiver is.
    En bijten we ons vast in een volgende technische moeilijkheid zonder af een toe terug te kijken naar wat we allemaal al geleerd hebben.

    Laten we af en toe alles vergeten waar we mee bezig zijn en gewoon lekker genieten van wat we spelen.:)
     
    Marcelita vindt dit leuk.
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.610
    Homepage:
    Nee, ik vind dat geen hulpmiddel. Als je met je viool met een orgel samen speelt, zul je toch ook voordat er begonnen wordt, de boel op elkaar af moeten stemmen. Voor een orgel is dat ondoenlijk: je kunt niet alle pijpen gaan stemmen, dus wordt de viool op het orgel gestemd. Vaak is dat de A. Met die A als referentie kan iemand die zijn instrument kan stemmen aan de slag. De A is in dit voorbeeld geen hulpmiddel maar een toon waaraan het snarenstelsel wordt afgestemd.

    Strijkinstrumenten kunnen tijdens het spel een ietsje ontstemd raken, gitaren doen dat ook. Maar gelukkig kun je als strijker corrigeren tijdens het spel, tenminste als je niet klakkeloos je vingers blijft zetten waar die altijd al stonden. Doordat je muzikale gehoor actief mee muziek maakt -zo zou het moeten zijn- kun je weer perfect intoneren. Bij een gitaar gaat dat niet.
     
  20. marloes s

    marloes s ♫ ♪

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    1.581
    Nee niet zoals met een viool , maar dan stem je gewoon even bij.
    En een gitaar ontstemd echt niet zomaar even.
    Dat doet een viool ook niet.
    Dus ik vind de vergelijking niet opgaan.
     

Deel Deze Pagina