Kam van cello te vlak

Discussie in 'Cello' gestart door MarijnV, 18 nov 2011.

Topicstatus:
Niet open voor verdere reacties.
  1. MarijnV

    MarijnV

    Lid geworden:
    18 nov 2011
    Berichten:
    21
    Alweer een jaar of zes geleden kocht ik een cello, afgebouwd door een vioolbouwer/handelaar waarvan ik de naam maar even niet noem.

    Deze was voorzien van een kam die aan de rechterzijde zo vlak was dat het bijna onmogelijk was de G-snaar stevig aan te strijken zonder óf de D óf de C te raken. Genoemde vioolbouwer zei daarop dat dat een kwestie van wennen is en dat 'de betere cellisten' zo'n vlakke kam prefereren.

    Als vrij onervaren jongetje van 13, 14 heb ik me laten overtuigen, maar het toch eens even aan mijn docent voorgelegd. Die vertelde me dat het verhaal van de bouwer je reinste flauwekul is. De bouwer heeft vervolgens na wat protest (maar gratis, dat wel) de kam iets bijgevijld. Pas viel me weer eens op dat mijn kam nog steeds flink vlakker is dan die van de doorsnee cello, hoewel het bij het spelen niet meer hinderlijk is.

    Wat is er waar van het verhaal van deze vioolbouwer?

    mvg.
    Marijn
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.618
    Homepage:
    Een opmerking als "betere cellisten prefereren een vlakke kam", vind ik onjuist.
    Nu is het ook weer niet zo dat een te ronde kam het enige doel moet zijn, want een te grote ronding bemoeilijkt de snarenovergang wat bij arpeggio's en dubbelgrepen of drieklanken, hinderlijk is. De strijkstok moet dan een grote beweging maken bij iedere snarenovergang. Er zit natuurlijk een gulden middenweg in die ronding, die ook weer afhankelijk is van de radius van de toets.
    Wanneer ik een nieuwe kam snijd op een cello houd ik rekening met de persoonlijke voorkeur van de eigenaar. Dan kan het zijn dat er weinig "actie" gewenst wordt, dus niet al te ver de snaar in hoeven drukken. Dat houdt in dat de snaren met een relatief kleine hoogte t.o.v. de toets liggen. Dan moet de kam daar ook op worden aangepast. Wanneer ik alles heb pas gemaakt, voer ik een test uit of de ronding correct is. Ik bespeel de cello zélf. In de lagere posities zal er weinig last ondervonden worden bij een te vlakke kam, maar zodra je hogerop komt gaat die te vlakke ronding je parten spelen en kan niet meer een enkele snaar -bijvoorbeeld de G- worden gespeeld zonder de D of de C aan te strijken. Als dat het geval is, moet de ronding worden aangepast. Daarom snijd ik de kam altijd zodanig (te hoog) dat er nog een mogelijkheid is die later te corrigeren. De finale ronding moet die zijn waarbij in de hogere posities op een enkele snaar kan worden gespeeld zonder steeds een andere snaar aan te strijken.

    Frits
     
  3. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Als deze kam er toch al 6 jaar op zit zou ik zeggen doe je zelf een plezier, ga naar een goede vioolbouwer en laat een perfecte kam maken met de juiste ronding en aktie. Zoals Frits ook al aangeeft kan een vioolbouwer rekening houden met jouw voorkeur en wensen.
     
  4. MarijnV

    MarijnV

    Lid geworden:
    18 nov 2011
    Berichten:
    21
    Frits, bedankt voor je uitgebreide reactie en uitleg! Genoemde vioolbouwer heeft zich er denk ik te gemakkelijk vanaf willen maken door mij ervan te overtuigen dat aanpassen niet nodig zou zijn. Volgende keer een ander in ieder geval :)

    @Geert: ben ik inderdaad van plan, want perfect is deze kam nog steeds niet en hij ziet er vrij lelijk uit omdat de beste man 'm niet netjes heeft bijgeschaafd. Het oog wil ook wat :p

    mvg.
    Marijn
     
  5. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.472
    En je speelt al zes jaar met deze kam? Een kam heb je er zó af, een figuurzaag, een paar vijlen/schuurpapier en wat nuchter verstand kunnen wonderen doen! Mensch, durf te leven! :)
     
  6. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    dat klinkt heel simpel Liuwe en dat is het misschien ook wel, maar jij weet ook wel dat dit voor iemand die alleen speelt niet realistisch is.
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.618
    Homepage:
    Nou, ik heb een kam er af zonder figuurzaag hoor! :)
    Zo simpel als Liuwe het stelt, is het naar mijn mening niet! Een nieuwe cellokam pas snijden is méér dan een beetje schuren. Het begint al bij de keuze die je maakt: een Belgisch of een Frans model. Daarna het pas snijden van de kamvoeten, bepaalde delen van de kam zélf en de juiste ronding. Daarna de juiste dikteverdeling aanbrengen.
    OK, het nuchtere maar vooral gezonde verstand moet er bij betrokken blijven, dat weer wél.

    Frits
     
  8. MarijnV

    MarijnV

    Lid geworden:
    18 nov 2011
    Berichten:
    21
    ...en daar komt nog bij dat ik twee linkerhanden heb :p
     
  9. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.472
    Ik bedoel simpelweg dat je de ronding van de kam met de figuurzaag bij kunt werken, ik heb het helemaal niet over het totaal vervangen van de kam! Marijn meldt dat de kam niet netjes is afgewerkt, dan kun je toch iets bijschuren? Zijn brief staat toch in de rubriek "Bouw"? We moeten niet doen alsof het bijwerken van een kam zo'n gigantische professionele klus is, dat je dat als bespeler zelf niet zou kunnen. Mijn vioolleraar leerde mij in elk geval wèl (1967!) hoe je de kam soms best zelf wat kon corrigeren. Ook dat de bovenkant van de kam netjes dun gevijld en geschuurd moest worden. Dit soort karweitjes leerde een vioolleerling vroeger toch ook? Mijn (gediplomeerde) viooldocent leerde toch ook hoe je de darmbevestiging van het staartstuk kon vervangen? Je kon niet met alles naar de vioolbouwer! Een beetje durf mag je in dezen toch wel hebben? Een vioolspeler hoort gewoon wat te weten over zijn/haar eigen instrument en ook over de dingen die je zelf kunt doen aan het instrument. Een kam bijwerken is echt niet het moeilijkste: gewoon dingen proberen. Ja, die kunnen dan ook mis gaan; máár: daar leer je het meeste van! ;)
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.618
    Homepage:
    @Liuwe,

    ik zie het een beetje anders. Ik ben van mening dat je hier toch voorbij gaat aan de invloed die een kam heeft op de klankeigenschappen. Dat geldt voor een viool, maar misschien nog wel in sterkere mate voor een cellokam. Een kam behoort zodanig te worden gesneden of wat vaker wordt gebruikt ‘getrimd’, dat hij fungeert als een soort trillingsdemper, maar dan op specifieke frequenties die dan geabsorbeerd worden. Ik doe er even een plaatje bij om aan te geven wáár de specifieke plaatsen zitten die gevoelig zijn:

    [​IMG]

    In de tabel staat aangegeven wat er gebeurt met de frequentie wanneer op een bepaalde plaats materiaal wordt weg genomen.
    Er is aan literatuur ook best wel veel aanwezig over dit onderwerp, maar ik denk dat het hier te ver gaat om daarnaar te verwijzen.
    Het ligt dus een beetje anders dan werd gesteld, door aan te geven wat met schuren en figuurzagen zou zijn te bereiken.

    Frits
     
  11. klarineutje

    klarineutje

    Lid geworden:
    23 nov 2011
    Berichten:
    1
    @Frits,
    Ik ben toch heel benieuwd welke literatuur hierover is.?
    gr. klarineutje
     
  12. MarijnV

    MarijnV

    Lid geworden:
    18 nov 2011
    Berichten:
    21
    Inderdaad, ik ook :)
    In ieder geval wederom bedankt voor de uitleg Frits, zeer leerzaam!

    mvg.
    Marijn
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.618
    Homepage:
    Ik heb in de categorie 'Literatuur' een pdf-file toegevoegd die gaat over het wegnemen van materiaal (hout) op die plaatsen waar het effect heeft. Besproken worden de viool- en de cellokam. Hier de link naar SF.

    Frits
     
  14. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.472
    Een interessant stuk! Echter: je moet, wil het trimmen zin hebben, wel een ideaalklank hebben waar je naar toe werkt, een soort referentiekader waar je je klank in wilt laten vallen. En wat is dan je referentiekader? Geluidsopnamen? Wat je hoort in de concertzaal? En stel je op het gehoor vast waar je stukjes uit de kam moet snijden? Hoe groot (en dramatisch) zijn die veranderingen dan? Of wil je de klankeigenschappen, het timbre van de verschillende snaren beter op elkaar afstemmen?

    Ik denk dat het trimmen, het besnijden van kammen pas in zwang raakte toen de klank van de grote oude Italiaanse instrumenten via geluidsdragers meer verspreid raakten, bouwers probeerden die timbres te benaderen.
    De vioolmakers in de 17de en 18de eeuw wisten niks van frequenties, laat staan dat ze ze konden meten. Dat geluid uit trillingen bestaat is pas in de 19de eeuw ontdekt.

    Leopold Mozart beschrijft twee manieren om de klank van een instrument te beïnvloeden:
    - schuiven met de stapel (in de Nederlandse vertaling worden zelfs de woorden "heen en weer rukken" gebruikt, wat volgens mij erop kan wijzen dat de stapel verschoven moest worden met de druk van de snaren op het bovenblad) en

    - bij een te scherpe klank een "laagen, breeden, eenigzints dikken en van onder weinig uytgesneedenen" Kam gebruiken en is "de Toon zwak, stil en onderdrukt", dan moet hij met een "fynen, niet te breeden, daar benevens zo veel het zig doen laat, hoogen, en van onder zo wel als in het midden veel uytgesneedenen Kam geholpen worden"

    Moeten we aannemen dat de vioolmaker ook de openingen nog een keer bijsneed om de klank te verbeteren? Aan de kam die Stradivari op de Tenore zette, zijn geen snijsporen te zien, de kam is precies volgens één van zijn ontwerpen gesneden, beneden dik, met dikke pootjes, de rondingen van de openingen zijn volkomen strak. Bovendien heeft hij de kam ook nog beschilderd. Wijst dit er niet op dat hij het onderdeel helemaal klaar maakte en vervolgens op de viool zette? Dat hij gewoon tevreden was met wat hij toen hoorde? Was hij niet zelf zijn eigen referentiekader?....;)
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.618
    Homepage:
    Natuurlijk wisten ze alles van frequenties! Ze hadden alleen geen fraaie metertjes zoals wij die nu kennen, maar ze hadden wel hun oren.
    Je kunt een keuze tussen twee kammen al maken op grond van de eigenfrequentie door ze van een geringe hoogte te laten vallen op een harde ondergrond, dan hoor je al een duidelijk verschil. Met die kammen is dan nog niets gebeurd, niets aan versneden bedoel ik daarmee. Door nu materiaal weg te nemen kun je verschillen waarnemen, met je gehoor. Sommige mensen horen dat echter niet, maar aan hen is dit werk ook niet besteed.
    Wil je dan weten wat de frequentie is zonder een duur meettoestel? Dan pak je de stemvork er bij en kun je die vrij simpel afleiden.
    Hoe denk je anders dat de meesters hun bladen beklopten en luisterden naar de boventonen?

    Frits
     
  16. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.472
    De eerste stemvork is in 1711 gemaakt, door de heer John Shore, trompetter en luitist aan het Engelse hof. De leden van de Amati-familie hebben dus nooit zo'n ding gehad. Reken er ook maar niet op dat de heer Stradivari ooit zo'n ding in handen heeft gehad, zo snel verspreidde een vinding zich toen niet. En wat moest hij er dan mee doen? Dat moest ook nog uitgevonden worden! Jij past allerlei 19de- en 20ste- eeuwse denkbeelden toe op het verleden en dat noemen we een anachronisme. Net zoiets als het gebruik van een 18de-eeuws schip in de nieuwe film "Nova Zembla", waar de regisseur ook heeft nagelaten de bronnen te raadplegen en zich goed te oriënteren.

    Het bekloppen van de bladen ontstaat ook pas in de 19de eeuw, als men de Stradivari's moderniseert en de gelegenheid heeft om deze instrumenten te onderzoeken. Juist in deze tijd gingen immers de prijzen van deze instrumenten omhoog! En dán wil je als bouwer graag de klank van zo'n instrument evenaren. En dus wil je weten welke factoren de klank beïnvloeden. Ik weet ,beste Frits, dat jij daar anders over denkt. Geef mij dan de 18de eeuwse bron waar het bekloppen van de bladen en het besnijden van de kammen beschreven staat. Want zoals je weet ging men in de 18de eeuw, de Verlichting, alles onderzoeken en beschrijven. Ik geloof niet dat Diderot in zijn Encyclopédie ook maar één letter wijdt aan het besnijden van kammen en het bekloppen van bladen. En het artikel "Lutherie" is toch vrij uitgebreid. ;)
     
  17. reguz

    reguz

    Lid geworden:
    18 nov 2009
    Berichten:
    48
    Er bestaat een grote groep van vioolbouwers (bijna allemaal) die nog steeds denken dat het geluid van het hout als je er op klopt iets te maken heeft met het geluid dat uit het instrument komt. Als je op een snaar klopt die niet onder spanning staat komt er ook een soort van geluid uit. Echter pas wanneer er spanning op de snaar staat gaat de snaar met een bepaalde frequentie trillen. De spanning van de snaar en de lengte van de snaar geven het resultaat.
    Ook de bladen van de viool komen onder spanning te staan en kunnen trillen met verschillende frequenties. Welk gedeelte van het oppervlak van een blad dat gaat trillen heeft te maken met de vorm, de dikte en de spanning die ontstaat op verschillende plaatsen. Die spanning kan erg verschillend zijn op verschillende plaatsen. De spanning die ontstaat deformeert het instrument op dergelijke maten dat de "bout areas" wel 0,5 mm kunnen verbuigen. Nigel Harris de Engelse vioolbouwer deed een onderzoek met hulp van een "measuring machine". Eerst werd het instrument opgemeten zonder enige spanning van snaren en daarna met de volledige spanning. Iedereen begrijp, neem ik aan, als je ergens spanning op aan brengt de eigenschappen veranderen. Om op een los blad te kloppen heeft weinig zin gezien je dezelfde toon op twee bladen kunt maken met heel verschillend hout, echter zijn dan de diktes en de vorm en ook van de welving verschillend. Onder spanning komen er dan ook twee heel verschillende resultaten uit. De gebieden die gaan trillen op bepaalde plaatsen noemt men "modes". Soms liggen de frequenties van gebieden (dus op verschillende plaatsen) dicht bij elkaar, zeg een gebied voor 440 Hz en een ander voor 444Hz. Als je dan de toon 440 wilt spelen (produceren) weet de strijkstok en de snaar niet exact welke frequentie het nu moet zijn en activeert de ene en daarna naar de andere of omgekeerd. Wat we horen is de bekende "Wolftoon"
    Dus klopgeluid heeft niets te maken met het geluid dat uit het instrument komt
     
  18. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.472
    Gelukkig, er zijn meer "ongelovigen!" ;)
     
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.618
    Homepage:
    @Reguz,

    het onderwerp verzandt nu in die van het nut (of onzin) van het tunen van de bladen. Daarover is elders op dit forum al het een en ander te lezen:
    bijvoorbeeld hier, hier, of hier.

    Dus wanneer men verder wil discussiëren over het tunen van bladen, dan graag naar het betreffende onderwerp!!


    Frits
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.618
    Homepage:
    Prima dat je het even hebt uitgezocht!
    De meesters hebben dus geen stemvork gehad, mogen we aannemen.
    Dan vraagje: hoe stelden ze hun frequentie dan vast om een A op 425 Hz te krijgen? Ze moeten toch een of andere referentie hebben gehad? Misschien was het geen stemvork, maar er zijn genoeg voorwerpen die een bepaalde klank met de juiste frequentie afgeven. Zo zijn balkjes tropisch hout al in de 15e eeuw bekend als onderdeel van de marimba. Je kunt er over speculeren natuurlijk, maar niemand van ons is er ooit bij geweest. :)

    Ook hier ben ik natuurlijk niet bij geweest, maar ik kan me best voorstellen dat A.S. de bladen beklopte om te luisteren naar de boventonen. Daar is niets geks mee aan de hand want het is een goede methode om te achterhalen of de bladen te dik zijn, naast het bevoelen van de bladen middels torsie en dergelijke.
    Wanneer ik bladen op dikte breng gebruik ik altijd mijn oren om te horen of een blad kristal helder klinkt. Mij is gebleken dat het van invloed is op de klankeigenschappen.

    Zoals ik eerder al ergens zei, kun je de eigenfrequentie van de kam best horen. Er zit meestal verschil tussen twee kammen die zo van de leverancier komen, evenals dat het geval is bij twee ogenschijnlijk identieke toetsen. Ook daar is al eens wat over gezegd hier op dit forum.

    Frits
     
Topicstatus:
Niet open voor verdere reacties.

Deel Deze Pagina