restauratie cello

Discussie in 'Cello' gestart door vioolblok, 28 nov 2010.

  1. vioolblok

    vioolblok Anthon L.J. Kahmann

    Lid geworden:
    28 nov 2010
    Berichten:
    31
    Homepage:
    Ik ben net nieuw op deze site. Heb geen ervaring met het nieuw-bouwen/restaureren van strijkinstrumenten. Heb ooit enige klavecimbeltjes gebouwd en ben voorts in 1980 door een Amerikaanse alt-violist in het concertgebouworkest gewezen op het fenomeen "strijkstok", waarover ik tot op dat moment niet meer wist dan dat het bouwen daarvan gewoon behoorde tot de discipline van de Instrumentbouwer. Gingen daar mijn ogen even open!!! Sedert die tijd repareer en behaar ik - naast mijn werk als jachtbouwer(vandaar vioolblok) - stokken. Nu ben ik aan een totaal nieuw project begonnen, de restauratie van een dergelijk mishandelde cello. Geen top-instrument, maar in mijn ogen in goede staat terug te brengen. Het bovenblad (gebarsten op de lijmnaad en verlijmd met witte (bison???) houtlijm heb ik los genomen, geschoond, op de naad verlijmd, etc. De krans en het achterblad waren erg beschadigd en d.m.v. warm stomen (strijkbout met natte doek) zijn de ergste beschadigingen verdwenen.
    Alles is weer verlijmd met beenderlijm en ik heb het hele instrument kaal geschuurd.
    (tot P400, met de hand en in de nerfrichting). De kam heb ik bij Dick nieuw gekocht en grofweg gedimensioneerd. Maar de stapel ontbreekt, dus ik neem aan dat de kamvoeten moeten wachten tot... iemand die stapel gaat snijden en plaatsen. Daaraan waag ik me niet, totdat ik dit heb zien doen. En dan hebben we het item "lakken"nog liggen! Graag advies over de te gebruiken lak.
     
  2. vioolblok

    vioolblok Anthon L.J. Kahmann

    Lid geworden:
    28 nov 2010
    Berichten:
    31
    Homepage:
    Geen enkele reactie, dus blijkbaar niet zo interessant. Dichtst in de buurt zit Douwe van der Wal, dus daar ga ik dan maar even naartoe. Leuk om even te hebben meegedaan. Bedankt.
     
  3. NoName#1

    NoName#1

    Lid geworden:
    28 mei 2010
    Berichten:
    100
    Misschien ben je een beetje ongeduldig ? Ik denk dat veel mensen werken/studeren............dus het is misschien wel veel gevraagd om na één dag al antwoorden te krijgen voo zo'n project.
    Veel succes met de cello.
    Groeten, Leonora
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.618
    Homepage:
    Best vioolblok,

    v.w.b. het lakken zou ik eerst een keuze maken welk type lak het moet worden: een spiritlak of een olielak. Een olielak is het gemakkelijkste maar heeft een hele lange droogtijd, zeker wanneer er geen UV-kabinet ter beschikking staat.
    Een spiritlak droogt veel sneller maar voor een mooi resultaat is ervaring vereist. Het is een 'moeilijke' manier van lakken.
    Verder gaat het lakken van een cello precies zo in z'n werk als bij een viool en daarover is heel wat te vinden hier op dit forum. Ook in het Forum: Literatuur.
    Kant en klare lakken zijn ook in de handel onder de naam JOHA bijvoorbeeld (JOHA komt van Joseph Hammerl), maar er zijn er meer. Een kant & klaar product kan z'n voordeel hebben wanneer het een eenmalig gebeuren is, want om voor die ene keer helemaal zelf een lak te gaan formuleren is een beetje onbegonnen werk.
    Er staan vast wel gegevens in die website hoeveel volume nodig is voor een cello. Denk daarbij ook aan sealer, grondlak en toplaag.

    Dat er niet een uur na de vraagstelling al een reactie komt wil bij veel nieuwelingen nog wel eens zorgen voor diepe teleurstelling, maar bedenk dat het ook niet iedereen gegeven is een antwoord te hebben op een bepaalde vraag. Een beetje geduld doet vaak wonderen. Hoe dan ook, welkom hier en misschien horen we nog hoe het verder gaat?

    mvg, Frits
     
  5. vioolblok

    vioolblok Anthon L.J. Kahmann

    Lid geworden:
    28 nov 2010
    Berichten:
    31
    Homepage:
    Inderdaad Leonora, ik stond beslist niet vooraan in de rij toen geduld werd uitgedeeld, Niet althans waar het de menselijke interactie betreft, daar kunnen de mensen op mijn bedrijf dagelijks over meepraten.
    bedankt voor je succeswens.
    mvg.
     
  6. vioolblok

    vioolblok Anthon L.J. Kahmann

    Lid geworden:
    28 nov 2010
    Berichten:
    31
    Homepage:
    aan: Oosterhof Vioolbouw

    Beste Frits,
    Hartelijk bedankt voor je toelichting op mijn vraag m.b.t. het lakken van de cello. Waar ik me momenteel eigenlijk de meeste zorg over maak, is de omstandigheid dat het instrument nu geen beschermende laag heeft. Mijn expertise beweegt zich vnl. op het werken met hout en niet zozeer op lakwerk. Ik wilde dit karwei sowieso aan een vakman overlaten. De Sealing? of grondlaag wil ik echter zo snel mogelijk aanbrengen, dat kan ik neem ik aan zelf doen ( al mag ik op last van de schilder in mijn bedrijfje,tijdens zijn werk met m'n handen op de rug en op tien pas afstand slechts toekijken)? Is dit mogelijk door mezelf te doen - ik heb wel ervaring met het politoeren van mijn strijkstokken - of is deze eerste behandeling toch zo cruciaal, dat je me adviseert om ook hiervoor naar een vakman te gaan? Met dank voor je reactie.
    mvg. vioolblok
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.618
    Homepage:
    @ vioolblok,

    Wanneer het lakken van de cello toch uitbesteed gaat worden, zou ik ook niet zelf beginnen met het aanbrengen van een grondlaag en/of sealer. Het kan echt geen kwaad wanneer het kale hout nog wat langer kaal blijft, voorop gesteld dat het instrument een veilige plaats heeft gekregen, zo lang die nog niet is weg gebracht. Iedere bouwer heeft toch zijn of haar eigen lakprocedé en werkt graag met die methodes waar al lange tijd ervaring mee is opgedaan. Wanneer er nu tóch al een bepaalde laag op is aangebracht zal degene die het uiteindelijke lakken voor z’n rekening neemt, daar niet zo blij mee zijn. Die eerste laag bepaalt mede de hechting van de volgende laag. Wanneer de samenstelling van die eerste laag de uiteindelijke lakker niet bekend is, kan dat voor problemen zorgen. Ik zou er dus niets op aanbrengen, dat is mijn advies.

    Frits
     
  8. vioolblok

    vioolblok Anthon L.J. Kahmann

    Lid geworden:
    28 nov 2010
    Berichten:
    31
    Homepage:
    Ik heb toch besloten om het instrument zelf te gaan lakken. Er is een enorme hoeveelheid literatuur over te vinden, zeker waar het de receptuur betreft. Echter ik denk dat ik me het meest safe ga voelen bij een kant en klaar aan te schaffen set. Wschl. Hammerl. Ik heb nog een andere vraag en die betreft het passend maken van de kam. Ik heb inmiddels toch een paar pogingen ondernomen om de stapel te zetten en na -ik denk nu 6 uur - geduld oefenen heb ik dit dolhout op de plek. Omdat ik dacht dat e.e.a. me iets sneller zou lukken heb ik geoefend met een stuk rondhout van ca. 8 mm. diameter en dus niet een echte stapel. Helaas zal ik de hele procedure dus voor het eggie moeten overdoen, maar dat gaat me dus wel lukken. Mijn vraag betreft het pas zijn van de kam nadat de "stapel" op z'n plek zat. de voeten waren ervoor heel mooi pas, nu echter wijken ze - zij het een heeeeel klein beetje, maar toch - af. Heb ik nu de stapel te groot gemaakt, of moet de kam pas pasgeschuurd worden na plaatsing van de stapel?

    Mvg. Thon.
     
  9. vioolblok

    vioolblok Anthon L.J. Kahmann

    Lid geworden:
    28 nov 2010
    Berichten:
    31
    Homepage:
    Dag allemaal,
    In mijn net verzonden bericht ben ik helemaal vergeten om te vragen welk lak-systeem jullie professionals me aanraden. Olie dan wel spirit-lak. Ik heb in mijn "luthiers scrapbook"van Wake wel een aantal recepten alsook een beschrijving/tekening van een uv-kast gevonden maar ik lees op dit forum dat er meestal toch spirit-lak wordt gebruikt. Zo'n kast is natuurlijk best te maken, maar welk systeem lijkt jullie het best toepasbaar voor een amateur-lakker?

    mvg. Thon
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.618
    Homepage:
    Wanneer de stapel te lang is, wordt het bovenblad en mogelijk ook een beetje het achterblad naar buiten gedrukt. Het hangt er maar helemaal vanaf onder hoeveel spanning de stapel er werd ingezet. Een stapel plaatsen is niet alleen de juiste plaats vaststellen, maar ook een luchtdichte passing realiseren tussen boven en onderblad mét de juiste spanning. Dat is een aantal voorwaarden die bij de eerste keer een stapel zetten niet gemakkelijk bereikt wordt: dit vereist veel ervaring omdat je moet aanvoelen onder hoeveel spanning de stapel er wordt ingepast. Ook kun je meteen voelen of de stapel perfect past of juist niet: bij spontane draaiing past hij duidelijk niet en moet de plek waar de rotatie plaatsvindt onderhanden worden genomen. Wanneer de stapel dan weer te kort geworden is, opnieuw beginnen met een langere stapel. Begin dus altijd met een te lange stapel!
    Omdat het nu ‘slechts’ ging om een ‘proef stapel’ die te dun was, moet de hele procedure nog eens herhaald worden. Dat moet eerst omdat de positie en spanning de vervorming van het bovenblad bepalen. Dan zal toch eerst het instrument gelakt moeten zijn wil men overgaan op het pas snijden van de kam- en kamvoeten.

    De keuze hangt mede af van het gewenste resultaat, omdat een olielak gemakkelijker is aan te brengen dan een spiritlak. Bij een olielak kun je binnen de zelfde laag, nog vele malen dezelfde plek beroeren, terwijl dat bij een spiritlak ‘uit den boze’ is. Bij een olielak zonder UV-kabinet is de droogtijd per laklaag een aantal weken, als het niet nog langer is. Het is nu eigenlijk een slechte tijd om met een olielak te gaan werken: in de zomer is er volop UV-licht aanwezig, zelfs in de schaduw! Tenzij er alsnog een UV-kast gebouwd gaat worden. Of er hier op dit forum een voorkeur is voor spiritlak durf ik niet zo te beamen. Denk bij het lakken ook aan de voorbewerking: gronderen, sealen. Maar ook daar heeft Hammerl een aantal componenten voor in de handel. Ik zou niet de aller duurste nemen, maar de 'gulden middenweg' bewandelen.
    Ik ga de uiteindelijke keuze niet maken, maar geef een aantal aspecten aan die van belang kunnen zijn om tot een weloverwogen keuze te komen.

    Als dan het instrument gelakt is en helemaal is gedroogd dan moet de kam er nog op worden pas gesneden, dus niet schuren of vijlen. De kamvoetjes kunnen ook niet ‘kaal’ –dus zonder snaren erop- worden pas gesneden, want bij een cello staat er nogal wat kracht op de voetjes, die daardoor wel 3-6 mm gaan wijken (bij een Frans model kam, bij een Belgische kam een paar mm minder) wanneer de snaren op spanning worden gebracht. Daarom brengt men vóór het pas snijden tussen deze kamvoeten alvast die uitwijking aan met behulp van een kamspreider. Daarna kan het paswerk beginnen. De bedoeling is dat beide kamvoeten luchtdicht aansluiten op het bovenblad bij de juiste stand van de kam! Daarna de hoogte, curvatuur en dikteverdeling van de kam aanbrengen. De juiste hoogte per snaar bepaalt de bespeelbaarheid van het instrument samen met de hoogte van het kielhoutje.
    Dan netjes afwerken. Daarna de snaren opspannen en dan kunnen de eerste klanken aan het instrument worden onttrokken.

    Het is veel meer werk dan het zo ogenschijnlijk lijkt, tenminste wanneer men het goed wil doen.

    Succes er mee!
     
  11. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.472
    Ik heb mijn violen altijd gegrondeerd met eiwit, wat een prima basis bleek. Dan lichtjes opschuren en de blanke grondlaag (Hammerl) er overheen. Een laag Hammerl olielak droogt zomers in één of twee dagen, niet twee weken. Je kunt dan in een week best drie laklagen aanbrengen. Er komt geen UV-kast aan te pas. Het grootste probleem bij het lakken vind ik stof. Met een kleefdoek kun je een pas opgeschuurd/opgeruwd oppervlak heel erg stofvrij maken, maar toch komen er gemakkelijk weer stofjes in. Buiten lakken? Zitten er weer vliegjes in..
     
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.618
    Homepage:
    Wanneer een olielak in twee á drie dagen droog is, heb je te maken met een toevoeging die het droogproces versneld. Een zogenoemde siccatief, meestal een cobaltverbinding (in vroegere tijden werden ook veel loodverbindingen toegepast, maar die zijn erg giftig).
    Die loodverbindingen worden – voor zo ver ik het kon achterhalen- nog wel toegepast in de schilderkunst, maar daar worden dan ook hele dikke lagen opgebracht die niet zijn te vergelijken met 100 µm (0.1 mm) dikte van een laklaag op een cello. Bij het lakken van een strijkinstrument heb je bij toepassing van een siccatief ook te maken met de eigenschappen daarvan. Sommige effecten zijn craquelé en het is maar de vraag of dat gewenst is. Een voordeel dat wordt genoemd in de literatuur is dat de lak met siccatief een grotere slijtvastheid zou hebben. Lak zonder siccatief dringt dieper door in de houtstructuur en laat daardoor meer de textuur van het hout zien. Goed bestuderen van wat Hammerl aanbiedt of aan te bieden heeft ook v.w.b. siccatieven lijkt me geen overbodige luxe.
     
  13. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.472
    De lak die ik heb gebruikt was de pure lak; siccatief bieden ze afzonderlijk aan. Ik gebruik(te) de Standaard-kwaliteit, maar ze leveren ook wel de wat luxere soorten, met "etherische oliën" (ga je dan zweven?) De standaar olielak is van prima kwaliteit, een residu in het glazen potje kreeg een wat rubber-achtige structuur, het blijft wat zacht. Mooi spul en niet duur; alleen die verzendkosten.. :|
     
  14. vioolblok

    vioolblok Anthon L.J. Kahmann

    Lid geworden:
    28 nov 2010
    Berichten:
    31
    Homepage:
    Frits en Liuwe,
    allereerst bedankt voor jullie antwoord. M.b.t de "stapel"die ik heb geplaatst, het volgende: Ik heb geen duidelijke uitbuiging? van het achterblad of de top mkunnen zien. Ik heb de stapel wel zo afgesneden dat deze aan de uiteinden de welving van de beide bladen volgt en inderdaad, bij draaing wordt de passing gewoon minder. Wel zie ik, dat ik nauwkeuriger moet zijn waar het de nerf-richting betreft. ( een merkteken zetten?). Overigens, hoe dik moet de stapel zijn?
    Verder:
    oops,..... gewoon maar een nieuwe kam bestellen dus, want ik heb met die spreiding van de voeten absoluut geen rekening gehouden! Heb in de Dick-catalogus wel een kamspreider gezien, maar op de een of andere manier nooit gedacht dat dit voor het plaatsen van iedere nieuwe kam een must is. Moet je dan wanneer je deze speider toepast ( en zo ja dan hoop ik dat er wel een gebruiksaanwijzing bij zit) ook nog snijden/schuren/schaven als de snaren op het instrument zijn aangebracht?
    Overigens vertelt meneer Wake, dat je de voetjes d.m.v. een stukje schuurpapier op de plek van de kamvoeten aangebracht perfect pas kunt slijpen. Of is dit een
    finesse-behandeling? Ik durf te stellen dat ik erg trefzeker ben waar het 't omgaan met beitel, schaaf(je) of guts ben, maar dit lijkt me behoorlijk moeilijk. ( met schuren bedoel ik overigens niet de methode zoals toegepast in het filmpje "even een kam pas-maken").
    De kam die ik heb gekocht is overigens een Franse. Zoals ik nu heb begrepen is het verhaal "kam" bovendien veel te vroeg door me aangesproken en dient dit pas te gebeuren nadat het instrument is gelakt.
    Ik moet nog een hoop leren!!! En dan hebben we het nu nog niet eens gehad over de lak. Ik denk, dat ik voor een olie-lak zal gaan want de procedure lijkt me minder critisch. Ik maak wel een UV-kast, gelukkig heb ik ruimte genoeg. En verder, nou ja ik blijf gewoon vragen.
    Met dank voorzover en vr.gr.
    Thon.
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.618
    Homepage:
    @ Thon,

    Diameter van de stapel voor een 4/4-cello: 11 - 13 mm

    Bij de aanschaf van een kamspreider zit geen gebruiksaanwijzing. Men gaat er van uit dat de werking bekend is.
    Voordat je een nieuwe kam bestelt, meet dan eerst de afstand op tussen de binnenkant van de bovenste f-gaten, wanneer die 94 mm bedraagt moet je een kam bestellen van 90 mm, omdat bij spreiding je dan uitkomt op ongeveer 94 mm - 96 mm. Meet vóór het aanbrengen van de spreider wat de afstand is tussen de buitenkanten van de voeten. Breng de spreider aan en span de voeten ongeveer 6 mm uit. Noteer deze afstand en verander die niet meer. Nu de kamvoeten precies pas snijden. Wanneer dat allemaal voor elkaar is, de spreider laten zitten. De juiste hoogte voor iedere snaar bepalen en de curvatuur bepalen voor de kam. Kam zal aan de A-kant dunner gemaakt moeten worden. Soms moet dan de spreider worden verwijderd. Later weer aanbrengen en op de juiste spreidafstand instellen, anders passen de voetjes niet meer.
    Daarna de vier snaren opspannen en wanneer die dan op spanning zijn, de spreider verwijderen.
    Dit is heel summier zo ongeveer de werkwijze die gevolgd zou moeten worden.

    Frits
     
  16. vioolblok

    vioolblok Anthon L.J. Kahmann

    Lid geworden:
    28 nov 2010
    Berichten:
    31
    Homepage:
    Frits,
    dankjewel voor deze beschrijving. Ik moet hem nog een aantal malen overlezen, want het is dermate veel informatie, dat - wil ik e.e.a. precies doen - de handelwijze juist wordt gevolgd.
    Natuurlijk zal er geen "gebruiksaanwijzing"zitten bij de spreider. (domme vraag overigens) maar als ik het goed begrijp, moet de afstand van de buitenkant van de voetjes ongeveer gelijk zijn aan de afstand die er is tussen de bovenste F-gaten.
    (zit nu thuis en de cello ligt 11 km. ver weg. Met twee wijn en ijzel geen goed idee om te gaan meten, maar het jeukt wel!)
    Aan de A-kant moet de kam dunner worden gesneden? dat heb ik eigenlijk al gedaan. Min of meer onbewust, maar ik denk vanuit het maken van de klavecimbelkammen. Die worden ook kleiner (lager) zij het dan niet dunner maar er gebeurt wat mee en intuïtief heeft dat wat mij betreft te maken met toon/stemmingshoogte/snaarspanning.....? noem het maar.
    En dan de plaats van de kam..!? gewoon exact tussen (op die hoogte) de "nicks" van de sleutels? of geldt hier ook zoiets als dat voorkomt bij een gitaar. De kam moet daar worden scheef gezet, dusdanig dat (wanneer ik me goed herinner) het deel achter de kam dezelfde toonhoogte heeft als het halve deel van de snaar daarboven (richting stemsleutel) Ik kan me de procedure niet meer zo goed voor de geest halen, maar iets dergelijks was het wel. Ik vind dit alles geweldig spannend. Ga dus alles stap voor stap zelf doen en houd jullie op de hoogte. Ook met foto's, maar daarvoor heb ik hulp nodig (verzenden van foto's is nog een enigma) voor zover enorm bedankt!

    mvg. Thon.
     
  17. vioolblok

    vioolblok Anthon L.J. Kahmann

    Lid geworden:
    28 nov 2010
    Berichten:
    31
    Homepage:
    Hallo allemaal,
    In de tussentijd heb ik geloof ik zo ongeveer alles gelezen wat er maar is te lezen op de indicering "bouw" (nou ja.... een heel groot gedeelte). Ik heb nog een vraag waar het de vul-blokjes in de hoeken van de krans betreft. Ergens -maar ik kan niet meer terugvinden waar - heb ik gelezen, dat die bij 'kwaliteits-instrumenten' altijd worden toegepast. ("-"goedkope fabrieks viooltjes worden met pre-fab onderdelen zo in elkaar gelijmd"o.i.d. - ik geloof dat dit Liuwe was). Nu is het zo, dat in het instrument dat ik nu onderhanden heb slechts de onderste twee blokjes zijn aangebracht. (verlijmd en aan alles te zien origineel bij de bouw bevestigd) De bovenste twee zitten er niet en er is ook duidelijk te zien, dat die er nimmer hebben gezeten( de lining loopt ook duidelijk door en heeft dezelfde kleur en textuur als die, aangebracht op de onderste bout). Iemand, waarvan ik ooit aannam dat-ie gezien zijn opleiding verstand van zaken heeft/zou moeten hebben, vertelde mij dat ik daarom hier te maken heb met een zg. volgens "Franse" bouwwijze vervaardigd instrument. Alle andere stijlen zouden blokjes in alle hoeken aanbrengen. Spittend in de items van dit forum ben ik een dergelijke bouwwijze nog niet tegengekomen. Wat is van de bewering: Frans of anders waar? Kan iemand mij hier duidelijkheid over verschaffen. (Nogmaals: ik probeer foto's te sturen maar dat lukt nog niet).
     
  18. vioolblok

    vioolblok Anthon L.J. Kahmann

    Lid geworden:
    28 nov 2010
    Berichten:
    31
    Homepage:
  19. vioolblok

    vioolblok Anthon L.J. Kahmann

    Lid geworden:
    28 nov 2010
    Berichten:
    31
    Homepage:
  20. vioolblok

    vioolblok Anthon L.J. Kahmann

    Lid geworden:
    28 nov 2010
    Berichten:
    31
    Homepage:
    Dank de aanwezigheid van slimme kinderen!!!
    Ik geloof dat e.e.a.is gelukt. Dit zijn de foto's waarover ik het heb gehad. Inmiddels ben ik een geheel ander ding tegengekomen. Ik heb dus toch maar een nieuwe kam besteld en bij het meten daarvan kwam ik er achter, dat a) de nieuwe kam die ik al had pas-"geschuurd" te smal was, maar dat ook b) de toets niet in het midden staat. Dit scheelt ter hoogte van het eind van de toets ca 1 cm. met de lijmnaad van het blad. Een passende kam zou dan dus ook nooit (in ieder geval gewoon beroerd) de curve van de toets kunnen volgen. Dus: Toets eraf, ik neem aan de hals ook en e.e.a. opnieuw - gericht - verlijmen. Gelukkig is dit geen top-instrument, maar door het zo te behandelen leer ik erg veel.

    Heel fijne dagen aan iedereen op dit forum.
    Thon.
     

Deel Deze Pagina