Rolf Straver Vioolsonate op. 46 deel 3 - Scherzando

Discussie in 'Eigen werk' gestart door Rolf Straver, 16 dec 2013.

  1. Rolf Straver

    Rolf Straver Rolf Straver

    Lid geworden:
    8 okt 2009
    Berichten:
    81
    Homepage:
  2. Rolf Straver

    Rolf Straver Rolf Straver

    Lid geworden:
    8 okt 2009
    Berichten:
    81
    Homepage:
    Beste strijkvrienden, de boven geposte video is een deel uit de vijfdelige sonate voor viool en piano in es op 46, geschreven in 2011, en hier gespeeld door DUoUD (Lina Uinskyte (Litouwen) en Mauro Dilema (Italië)). Sinds twee jaar schrijf ik veel voor strijkers (strijkkwartetten, pianotrio's, sonate voor cello + piano, sonates voor viool + piano, altviool + piano. Op Youtube is nog wel wat meer te vinden, o.a. een volledige opname van de vierdelige altvioolsonate in f# op. 47, maar van lang niet alles is een concertopname, wel partituurvideo's met kunstmatig MIDI geluid, wat niet echt mooi klinkt, maar voor een quick scan wel handig. Mocht je commentaar hebben, iets willen spelen, of een nieuw werk, dan hoor ik het graag!
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.269
    Homepage:
    Ik heb met grote verbazing naar deze uitvoering geluisterd, althans voor een groot gedeelte, want ik heb het niet geheel afgeluisterd. Allereerst is het fantastisch wanneer er uitvoerenden zijn die het werk (willen) uitvoeren, want dat is niet iedere componist gegeven. Ik zal niet veel méér over de compositie zeggen dan dat het me maar matig heeft weten te boeien. Of het mooi of lelijk wordt gevonden is niet van belang, het gaat erom of de uitvoering voldoet aan de verwachtingen van Straver. Maar er zit mij iets dwars wat mogelijk ook te maken heeft met mijn beoordeling van deze compositie. Het gaat met name om de violiste Lina Uinskyte. Ik kende haar niet en heb eens even wat op het web afgestruind wie zij dan is en wat ze kan alsook audiovisuele fragmenten via YouTube. Ze heeft de school voor de kunsten afgerond in Vilnius en zich verder bekwaamd in het vioolspel. Is thans ‘professor aan het "Conservatorio Guido Cantelli" te Novara. Allemaal prachtig natuurlijk, maar wanneer ik de uitvoeringen beluister en bekijk komt dat bij mij niet overeen met wat ik allemaal op papier over haar lees. Ik vind de uitvoering van het derde deel van de vioolsonate opus 46 van Straver, belabberd uitgevoerd. Ik ben me ervan bewust dat het mogelijk nogal arrogant overkomt, maar dat is wat ik er van vind, ik kan er niets anders van maken: vér beneden de maat.

    Er zijn violisten die dit vele malen beter kunnen! Dit is echt jammer van de compositie. Daarom zou ik deze sonate graag nog eens uitgevoerd horen worden door een andere violist!

    Frits
     
  4. Rolf Straver

    Rolf Straver Rolf Straver

    Lid geworden:
    8 okt 2009
    Berichten:
    81
    Homepage:
    Beste Frits
    Blij verrast met de melding op e mail dat er commentaar is op de video. Dank voor de eerlijke, zij het ongezouten feedback. U heeft er zelfs extra tijd voor genomen op internet na te pluizen wie Lina is, waaruit een grote betrokkenheid met uw siteleden spreekt. Toch blijf ik een beetje verstoken van echte informatie, u geeft eigenlijk geen motivering voor uw standpunt. Allereerst over mijn muziek. Nu kunnen smaken verschillen. Ik sta wel voor mijn werk, dat sinds ik zo'n jaar of acht geleden begon met componeren, al in zes landen is uitgevoerd. Maar ik sta ook open voor commentaar. In maart wordt deze sonate door de leden van het Staatssymfonieorkest van Armenië uitgevoerd in de grootste kamermuziekhal van Yerevan, dus ik ben toch ook wel enigszins benieuwd, ook hoe de andere violiste mijn werk zal uitvoeren. In de Armeense musici heb ik het volste vertrouwen, die hebben zonder uitzondering een superdegelijke "Russian style" achtergrond en tegelijkertijd ook voldoende Kaukasische passie om er een meesterlijke uitvoering van te maken. U bent zelf ook componist zag ik, en misschien al wel veel langer; is er iets van uw werk op internet te vinden dat licht geeft op uw oordeel over mijn werk? Het lijkt mij wel interessant te zien vanuit welk referentiekader u zelf oordeelt. Ik vond wel videopartituren van Koos Oosterhof, misschien is hij familie van u?
    Bij het spel van de violiste ben ik nu juist echt verbaasd over uw oordeel, "belabberd" lijkt mij toch echt wel wat te sterk uitgedrukt, zeker voor zo'n moeilijke partij. Toegegeven, er zijn een paar onzuivere intonaties, en in de partituur is meer afwisseling van dynamiek aangegeven dan hier wordt gespeeld. Lina speelt inderdaad erg vrij maar vol overgave; mij bevalt het als één van de vele interpretaties die deze sonate hopelijk nog zal krijgen. Het tempo wordt soms een beetje tegengehouden door de razend lastige pianopartij. Hetzelfde was ook al het geval bij het scherzo en de finale van de altvioolsonate op. 47, die ik vlak daarop heb geschreven. Nu let ik er meer op, bijna drie jaar later. Componeren is een doorlopend leerproces en door niemand wordt een componist meer wijzer gemaakt dan door tips en commentaar van topmusici. Het is sowieso een grote vreugde voor mij dat mijn muziek van Lissabon tot Moskou wordt gewaardeerd en gespeeld, dat had ik niet kunnen voorspellen.
    Hartelijke groeten,
    R
     
    Maurien Bart vindt dit leuk.
  5. pleunie

    pleunie

    Lid geworden:
    29 sep 2004
    Berichten:
    152
    Inderdaad ook de vraag die ik heb: waar zit em het belabberde dan in? De intonatie, timing, klank, interpretatie etc.?
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.269
    Homepage:
    Inderdaad geef ik enerzijds geen informatie waarom me uw compositie niet zo aansprak, maar anderzijds toch ook weer wel, want ik gaf aan dat de violiste hier voor een deel schuldig aan was. Ik weet als componist ook, dat het waardevol kan zijn te weten waaróm iemand een bepaalde compositie niet zo aanspreekt. Ik werd me echter in een eerdere discussie hier op StrijkersForum met JM Suijkerbuijk, goed bewust door diens uitspraak dat het eigenlijk niet van belang is wat een ander er van vindt, het is jouw eigen compositie, gemaakt zoals jij het mooi vindt. Want het zou best kunnen dat er net zo veel mensen dol enthousiast zijn van uw compositie als mensen die er niet door zijn gegrepen. En dat is nietszeggend.

    Vermoedelijk kijk ik als violist, anders aan tegen het spel van Lina dan u en zoals eerder gezegd doet haar spel –naar mijn mening- afbreuk aan uw compositie. Ik laat me niet uit over het spel van de pianist, want ik ben onvoldoende onderlegd in het pianospel om daar een mening over te mogen hebben. Ik heb het vioolspel ‘belabberd’ genoemd en mensen die mij kennen weten dat ik bij dergelijke beoordelingen bombastische taal gebruik. Bedoeld om daar een extra accent op te leggen. Daarmee komt het wat negatiever over dan het is. Ik kan me ook niet vinden in uw mening dat de vioolpartij zo moeilijk zou zijn: ik hoor het er niet aan af. Ik zie wel erg veel gesticulatie hetgeen de kijker en toehoorder moet laten denken dat hier zeer gepassioneerd viool gespeeld wordt. Ik hoor dat liever dan dat ik het moet zien en dat eerste was niet het geval!

    Ja, Koos Oosterhof is mijn broer die zich heeft toegelegd op componeren, zij het dat hij een geheel andere stijl hanteert dan ik, maar dat is niet vreemd.

    Enkele composities die strijkinstrumenten behelzen staan op StrijkersForum en zijn ook hier ondergebracht. Maar of dat licht werpt over mijn beoordeling over uw werk, weet ik niet. Ik hoor graag of het heeft bijgedragen.

    Frits
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.269
    Homepage:
    Dat is een vraag waar lastig op is te antwoorden, want eigenlijk zou ik dan per tijdseenheid of zo, moeten aangeven waar ik vind dat er iets aan mankeert. Ik zal echter een poging wagen, omdat niets aangeven een onbevredigend antwoord is. Daartoe heb ik nogmaals dit stuk aangehoord en ondertussen heb ik wat aantekeningen gemaakt. Met de laatste klanken nog in het geheugen komt er bij mij samenvattend naar boven: het lijkt de muziekschool wel, waar een vioolleerling z'n best staat te doen, maar waar een ieder wel hoort "die is er nog niet".
    "Het is net alsof ze het voor de eerste keer ziet", kwam ook bij mij op.
    Verder heb ik wat trefwoorden opgeschreven zoals:

    • toonvorming
    • stokvoering (waarom is die strijkstok zo strak opgespannen, die staat helemaal recht!!)
    • intonatie
    • pizzicato: intonatie! (te hoog)
    • bij circa 3": erg veel verkeerde noten
    • zo tussen 7:30 en 8:00 Brrr, dit is echt erg!
     
  8. Maurien Bart

    Maurien Bart Maurien Bart

    Lid geworden:
    2 jan 2013
    Berichten:
    280
    Homepage:
    De opname is niet erg goed, de violiste speelt niet met flair, het stuk is te snel en te ingewikkeld. Weinig rust... veel onrust.
    Maar.... Echt er zitten heeel boeiende stukken bij die als het tempo 1/5 zakt over verschillende passages het echt echt echt prachtig is.
    Misschien is het voor u mogelijk dit hele stuk langzamer op te nemen en nogmaals te plaatsen?
    Ik geloof vast dat de violist ook meer gevoel er in kan leggen als het rustiger word gespeeld.
    Dat geld overigens ook voor de pianist zijn voeten werk (al dan niet in de compositie verwerkt).
    En... alles lijkt wel ff gespeeld... een beetje dynamiek her en der mag er wel bij!

    De piano begint veel belovend gevolgd door een zeer misplaatste pizzicato, misschien zijn die nootjes voor een ander muziek instrument beter besteed.
    0:58 het begin; de viool in spanning, de piano is vrolijk maar beide doen hun eigen ding. Net alsof 2 commentators van verschillende landen over de zelfde paardenrace tegelijk vertellen.
    2:30 een paar vrolijke streken, die geheel door de pianopartij na een paar seconde worden verwoest (zeker geen vlotte verbinding heeft dat land tijdens de race).
    2:48- 3:10 drama overgaand in een zweverige dans om vervolgens themaloos te eindigen in een mengelmoes van nog niet uitgebalanceerde noten.
    3:50-4:00 mooi als het iets rustiger is zoals na blad omdraaien volgt met pizzicato, maar helaas ook al gouw word de ondersteunende piano de boventoon en beuken de noten weer vrolijk alle romantiek uit de lucht.
    De sfeer van 4:26 tot 4:49 is lief, maar... als het hele stuk langzamer word, dan is dat weer te langzaam, jammer dat ik dus geen sluitende oplossing heb voor het geheel.
    5:13 mag de pianist wel 2 of 3 octaven hoger gaan spelen van me... dat zware kennen we wel ondertussen, op zijn minst mag hij dat wel PIANO spelen.
    5:51, een heerlijke glissando (vind ik) tot 6:11 gevolgd door een lekker stuk (op de piano na... sorry).
    5:51-6:54 is overigens geheel qua tempo beter te behappen.
    7:11-7:15 Hoor ik bijna niet wat voor leuks ze speelt, mag er een bijl door die piano?
    7:22.. Frits ik geef je helemaal gelijk... klinkt nergens naar :D
    9:11 een stuk dat voor de piano veel mooier kan als dit met meer accent en rustiger wordt bespeeld.

    Al met al, het is stiekem wel de moeite waard om te beluisteren, ook meerdere keren, maar a.u.b. geef niet op met dit te verbeteren, er zit zo veel meer in deze ruwe diamant!

    Even een gekke vraag, zijn er geen standaards met een pedaal er op om de muziek om te slaan???
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.269
    Homepage:
    Dankjewel Maurien!
    Dan ben ik eigenlijk ook wel benieuwd naar de mening van Pleunie, want die vroeg zich af waarom ik het (hier en daar) 'belabberd' vond (zie reactie #3).
     
  10. Willeke_D

    Willeke_D ♫ ♪

    Lid geworden:
    12 nov 2010
    Berichten:
    529
    Ja, je kunt je bladmuziek als PDF opslaan, via Dropbox naar een iPad sturen en daar in een programma weergeven. Verder heb je dan een bluetooth Airturn voetpedaal nodig om de pagina's om te kunnen slaan en een speciale ipad standaard waar je de ipad in kan klikken.

    2 nadelen:
    - Notaties maken in de muziek is niet handig, dat moet je vooraf doen of op papier, daarna inscannen en een nieuwe pdf van maken
    - Het notenbeeld is ongeveer 30% kleiner dan normaal papier. Dat is prima te doen als je de muziek grotendeels kent en de noten ter ondersteuning hebt maar lastig als je "van blad" moet spelen.
     
  11. Rolf Straver

    Rolf Straver Rolf Straver

    Lid geworden:
    8 okt 2009
    Berichten:
    81
    Homepage:
    Beste Maurien, dank je wel voor je bijdrage; nu is de piano aan de beurt... hij is een beetje hard opgenomen inderdaad, maar het is en blijft ook gewoon een vrij turbulent deel, niet echt rustig... Ter vergelijking de originele videopartituur, die meer contrast c.q. rust laat zien: . Ja, de piano en de viool doen heel eigen dingen, zo is gewoon deze muziek, al beantwoorden ze ook af en toe elkaars thema's. Leuk dat je het stuk toch een ruwe diamant vindt :) Ik ga er intussen toch niet opnieuw aan slijpen, maar ik vind het wel interessant om te vernemen hoe bij een luisteraar bepaalde muziek overkomt, het verbreedt mijn eigen blik en misschien speelt het wel mee bij het schrijven van nieuwe composities. Want liever dan te reviseren schrijf ik iets nieuws ;-)
    Rustigere muziek schrijf ik trouwens ook wel, zoals dit langzame deel uit de nog vrij recente altvioolsonate nr. 2:
     
  12. Maurien Bart

    Maurien Bart Maurien Bart

    Lid geworden:
    2 jan 2013
    Berichten:
    280
    Homepage:
    Rolf Straver
    Heb je deze ook zelf gemaakt?


    Mooi hoor!
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.269
    Homepage:
    Reactie op de compositie: Sonata for Viola and Piano Opus 47 1st Mvt.

    Ik heb m’n best gedaan er enige samenhang in te ontdekken, maar hoe ik ook zoek het is me niet gelukt.
    Ik heb steeds de indruk dat er hier twee partijen ten gehore worden gebracht die helemaal niets met elkaar te maken hebben. Een niet al te ingewikkelde pianopartij met veel lage tonen en onverwachte vreemde maatsoorten (een 3/4-metrum genoteerd in een 4/4-maat en andere hemiolen) gecombineerd met een eenvoudige altvioolpartij. Dat gaat het hele stuk zo door. Ik krijg de indruk dat de componist redelijk goed is onderlegd in het pianospel maar van een altviool niet zo veel af weet. Dat heeft zijn weerslag in de compositie. Kan het zijn dat eerst de pianopartij was geboren en dat er later een altpartij 'bovenop' is gezet? Naar mijn mening past het niet bij elkaar.
     
  14. Rolf Straver

    Rolf Straver Rolf Straver

    Lid geworden:
    8 okt 2009
    Berichten:
    81
    Homepage:
    Beste Frits,


    Bedankt voor uw interesse, ik las het commentaar pas gisteren dus mijn reactie komt wat later, zoveel zit ik ook niet op internet eigenlijk.


    Zo te lezen ontgaat u de samenhang in de sonate. U drukt zich nogal sterk uit zelfs, maar verwoordt uw subjectieve indrukken vooral, zonder uitleg. Uw details over b.v. het metrum staan op zichzelf. Over uw mening verbaas ik mij niet na het beluisteren van uw composities zoals Kortjakje en het lezen van uw discussies over moderne muziek met J.M. Suijkerbuijk. Ik vermoed dat wij inderdaad muzikale tegenpolen zijn. Ik zou zelf niet in een idioom uit de tijd van Vivaldi willen blijven schrijven en een componist als Alban Berg afwijzen.


    Ik kan u wel iets vertellen over mijn visie op samenhang en de vreemde maatindeling toelichten, overigens zonder daarbij de bedoeling te hebben u te overtuigen.


    In mijn muzikale opvatting is samenhang iets dat zich juist kan manifesteren doordat er ook contrast is. Dat u ervaart dat de piano- en de altvioolpartij niets met elkaar van doen hebben klopt ook tot op zekere hoogte. De samenhang ontstaat later. Overigens denk ik wel, dat u nogal overdrijft door te beweren dat er geen enkele samenhang is tussen deze partijen. Zo staan ze beide in f# kl.t. bijvoorbeeld, het zijn zeker geen willekeurige noten.


    Een aspect van samenhang in deze sonate zijn de bijvoorbeeld de thematische relaties, enerzijds dat de diverse thema’s in verscheidene nieuwe combinaties kunnen samenklinken, ook tussen andere delen, anderzijds dat bijvoorbeeld het thema van het slotdeel precies dezelfde noten heeft als het eerste altvioolthema, maar in een heel ander ritme, maat (9/8) en tempo (Presto). Zo zijn de thema’s intercomplementair of een metamorfose van elkaar. Nu hoeft niemand dat te weten natuurlijk, maar er is zeker samenhang voor wie deze sonate zou gaan analyseren. Overigens schrijf ik niet voor muziekwetenschappers, en gaat het erom, dat de sonate mooi klinkt in de eerste plaats voor mij, maar natuurlijk ook voor een publiek. Het werk heeft inmiddels meerdere uitvoeringen gehad, een goede pers, en ik heb na de premiere in Yerevan veel bijval gekregen van het publiek, componisten en altviolisten J.


    U is verder de voor u vreemde metriek opgevallen. Inderdaad is hemiola een vaak optredend element. Ritmische indelingen zijn in deze sonate zelden strikt ternair of binair. Verder leg ik een brug tussen zoiets compleet regelmatigs als een 4/4 maat en een onregelmatige metriek zoals de afwisseling van 7/8 + 5/8 in deel 2. In dit deel komen de 4/4 thema’s uit deel 1 op een gegeven moment over de onregelmatige metriek heen terug. Dat moet wel passen, maar een 4/4 maat met 12 achtste triolen past ook weer prima op 2 maten 7+5 = 12 achtsten. Zo is er even een leuk contrast in dit deel, en tegelijk samenhang met een voorafgaand deel in regelmatig 4/4. Het is allemaal spel natuurlijk, maar uiteindelijk wil je een mooi stuk hebben, met een goede vorm. En samenhang dus.


    Een werk moet inderdaad samenhang hebben, maar ook contrast, vindingrijkheid, fantasie, emotie, originaliteit etc. Een te manifeste samenhang, d.w.z. samenhang die aan de oppervlakte ligt en meteen wordt ervaren, zie ik juist als een teken van clichématigheid waardoor je al gauw op een stuk uitgeluisterd zal raken.


    Nog even over de altvioolpartij: die is zeker doorgaans in vrij lange noten en niet al te moeilijk. Ik vind die lange tonen zo mooi warm en toch melancholiek op de altviool klinken. Er kan beslist nog veel meer op de altviool, maar deze sonate heeft nu eenmaal ook een bepaalde stemming, waar ik aan heb vastgehouden, wederom een kwestie van “samenhang”misschien. Als ik naar uw muziek luister, dan hoor ik eigenlijk ook steeds vrij tamme noten, dus wel opvallend dat u graag wat virtuozer spel zou willen hebben in dit werk. Mist u snelle loopjes of het hoge register? Het is zeker een nieuwe uitdaging om een virtuoze altvioolsonate te schrijven, misschien meldt zich iemand van het forum hiervoor? ;-)


    Hieronder de try out van de sonate in 2012. Ik ben nog steeds enthousiast over de vele kleuringen die de Armeense violist Gor Hovhannisyan in zijn instrument weet te leggen, vooral in het langzame deel doet hij dat prachtig. De piano klinkt wel een beetje hard, doordat de videocamera wat te dicht op de piano stond.


     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.269
    Homepage:
    Dank voor uw reactie . Als ik die zou moeten samenvatten is uw werkwijze om tot een compositie te komen naar mijn mening vooral gericht op het creëren van iets afwijkends: het moet absoluut anders zijn dan het conventionele en zo mag het ook niet klinken. Zo ook met de gebruikte maatsoorten: het ‘mag ‘ geen reguliere 4/4-maat (“compleet regelmatig”)zijn, zo lees ik ergens. Waarom eigenlijk niet? Er zijn welhaast oneindig veel variaties mogelijk in een maatindeling met metrum en ritme die allemaal kunnen vallen onder de reguliere noemer. Maar u bent uiteraard vrij de compositie te maken zoals u die mooi vindt, dat blijft altijd overeind staan en onaantastbaar.

    Treffend vind ik, dat u zelf toegeeft dat “de altviool- en pianopartij niets met elkaar te maken hebben, zij het dat de samenhang pas later komt”. Dan vraag ik me af: wanneer dan?

    Om te onderbouwen dat die samenhang er wel degelijk is, haalt u aan, dat het stuk voor beide instrumenten in fis klein staat. Maar dat vind ik geen ontvankelijk bewijsmateriaal , want zo kunt u ook gaan beweren dat beide partijen in dezelfde periode zijn gecomponeerd en dat de maatvoering voor beide hetzelfde is evenals de stemming van de A (440 Hz) en dat “de noten niet willekeurig gekozen” zijn. Vooral dat laatste vind ik zwak als bewijsvoering voor samenhang tussen beide partijen. Als er dan al samenhang is mag die volgens u “niet manifest” zijn en “aan de oppervlakte” liggen, want anders wordt die te gemakkelijk ervaren en dat is cliché en dat zou leiden tot het snel uitgeluisterd zijn op het stuk. Hoezo? De symfonieën van Van Beethoven –om maar eens wat te noemen- worden toch ook al bijna twee eeuwen gespeeld? Daar is men nog steeds niet op uitgeluisterd.

    Als alles echt anders moet zijn, dan bent u daar in uw muzikale werken in geslaagd maar ik blijf het een vreemd op zichzelf staand doel vinden.

    De uitvoering met een echte altviool met echte pianobegeleiding doet het stuk veel beter tot zijn recht komen. Een hele verbetering ten opzichte van de synthetische versie. Ik heb deel 1 vergeleken met die van de digitale versie. Het is echter niet mijn smaak, maar dat had u al begrepen.

    Mijn werkje ‘Kortjakje’ is natuurlijk geen sonate en is in die zin ook niet vergelijkbaar met uw altvioolsonate, waarin ik inderdaad wat meer strijkwerk op de A- en de C-snaar zou zien. Wanneer die er meer bij betrokken zouden zijn wordt het klankspectrum verbreed en komt de typische altvioolklank veel beter uit de verf. Dan kan het een interessante partij worden wat (nog) meer altviolisten uitnodigt deze Sonate aan hun repertoire toe te voegen.
     
  16. Rolf Straver

    Rolf Straver Rolf Straver

    Lid geworden:
    8 okt 2009
    Berichten:
    81
    Homepage:

    Beste Frits,


    U zegt in uw reactie “Als alles echt anders moet zijn, dan bent u daar in uw muzikale werken in geslaagd maar ik blijf het een vreemd op zichzelf staand doel vinden”.


    Hier maakt u toch echt een vergissing: “onconventioneel” is bij mij nooit een doel op zich. Mijn enige doel is muzikale schoonheid, in de hoop natuurlijk dat ook luisteraars (maar zeker niet iedereen) het verloop van de muziek voldoende zullen kunnen volgen, zonder dat er sprake is van voorspelbaarheid en clichématigheid. Het is allemaal een kwestie van het zoeken naar een balans. Een experimentele roman, zonder plot, een “stream of consciousness” zonder interpunctie, daar ben ik nooit doorheen kunnen komen, maar ik kan mij evenmin voorstellen hoe iemand een boeketreeksromannetje boeiend kan vinden.


    Ik componeer vanuit een persoonlijke balans tussen gevoel en ratio. Het componeerproces is een alternerend proces van gevoelsmatig oordelen, divergerend (fantaserend) en convergerend (probleemoplossend) denken. Ik veroorloof ik mij een zekere speelsheid om te experimenteren. In elk van mijn werken heb ik mij wel voor een zelf opgeworpen probleem gesteld. In deze sonate was het “thematische relaties”. E.e.a. vervat in de eis, dat alle thema’s polyfoon combineerbaar zouden moeten zijn, ook tussen delen, of dat een later thema een metamorfose van een eerder thema is. Dit hoeft geen luisteraar te weten; ik vind dat een romantische sonate als deze een verhaal zonder woorden moet kunnen vertellen en een esthetische ervaring moet kunnen zijn, ook voor wie de partituur niet meeleest, of überhaupt geen muziek kan lezen.


    Terzijde: U doet Beethoven geen recht. Zijn muzikale taal is is min of meer de “common practice” die onderwezen wordt in muziektheorieboeken (zelfs Arnold Schönberg baseert er zijn Fundamentals of Musical Composition op) maar Beethoven was in zijn tijd een allesbehalve conventioneel componist. Hij had een heel eigen verhaal in die taal en daardoor is zijn werk ook nu nog de moeite waard, en ook voor mij een voorbeeld. Maar een voorbeeld is er niet om herhaald te worden ;-)


    “Samenhang” is een lastig begrip. U gebruikt gebrek aan “ samenhang”, zo lees ik, vaak ter afkeuring van moderne muziekwerken, zelfs als die al meer dan een halve eeuw wereldwijd als meesterwerken bekend staan. Ik ben misschien in mijn vorige antwoord een voor u verkeerde richting op gegaan, (meer naar structuur en vorm) door te wijzen op de nieuwe combinaties die de thema’s in de doorwerking of in latere delen kunnen maken (cyclische vorm) Voor mij passen de altviool en de pianopartij, ook al contrasteren ze, toch uitstekend bij elkaar. Wat is de samenhang tussen zoiets uiteenlopends als basilicumsaus en spaghetti? Moeilijk te zeggen, maar ik vind hun verbintenis een prima idee.


    De sonate is bedoeld als een goed viergangendiner, maar ik kan niet iedereen doorgronden, laat staan plezieren. Voor wie per se kosjer of halal wil eten, daarmee heb ik geen rekening gehouden en zal dat ook niet doen, want zoiets is totaal niet mijn wereld.


    Wat mij frappeert is dat zo’n retrospectief werk als deze tonale en gewoon in de hoofdvorm geschreven sonate door u als onsamenhangend en onconventioneel wordt ervaren, terwijl mijn werk beslist als “niet innovatief” verguisd zou worden als ik bij het Fonds zou aankloppen. Ik blijf mijzelf in elk geval trouw, maar dank u toch voor de constatering dat ik het laagste register van de altviool weinig heb ingezet. Daar zit zeker wat in, al bespeelt Gor Hovhannisyan de C-snaar ook wel van tijd tot tijd. Het hoogste register van de altviool heeft niet direct mijn voorkeur.


    Tot slot: de 4/4 maat vermijd ik niet, die “mag” beslist ook. U vult iets te “kort door de bocht” in, hoe ik zou denken. 4/4 is wel weer slechts één van de zeker 40 maatsoorten die ons praktisch ter beschikking staan. In 4/4 kan inderdaad ritmisch heel veel, maar het is geen 7/8. Alleen al het bestaan van deze laatstgenoemde maatsoort trekt mij al aan, er iets mee te doen.

    Ik vind het interessant om met ritmiek en metriek te spelen: een 9/8 maat in 3 groepjes van 3/8 heeft ook talloze mogelijkheden, maar toch vind ik het wel eens leuk hem submetrisch b.v. als 3/4 + 3/8 in te zetten (zoals Tsjaikovski doet bij het eerste thema van de vierde symfonie). Hierdoor kwam ik op het idee het in de tweede altvioolsonate ook eens als 2/4 + 5/ 8 te proberen.

    “Waarom niet gewoon in 4/4 maat schrijven, dan zijn er toch ook al talloze mogelijkheden?” is een beetje een vreemde vraag voor mij. Het klinkt a.h.w. als “waarom ben je met een Russische vrouw getrouwd, met Hollandse vrouwen is het leven toch ook vol mogelijkheden? Is er iets mis met Hollandse vrouwen”

    De keus voor het een is niet de afwijzing van het andere, kijk maar: eind vorig jaar schreef ik nog een vioolsonate, die helemaal in 4/4 staat geschreven:


     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.269
    Homepage:
    Rolf,

    Vreemd vind ik dat een componist een bepaalde hindernis opwerpt om te zien of hij die kan nemen. Dat kan dan –zoals in uw geval- zijn, dat alle thema’s “polyfoon combineerbaar moeten zijn”. Wat een vreemde eis denk ik dan, waartoe dient zoiets? En diezelfde sonate moet een esthetische ervaring zijn zo lees ik. Tja. Zal best, maar dat vind ik een kreet zonder inhoud waar ik niets mee kan.

    Dan lees ik: “een romantische sonate als deze moet een verhaal zonder woorden kunnen vertellen”. Dat is lijkt me bij ieder stuk muziek wel te realiseren afhankelijk van de creativiteit van de luisteraar en niet zozeer van de compositie.

    De werken van Van Beethoven zijn voor u ook nu nog de moeite waard en ook voor u een voorbeeld. Maar "een voorbeeld is er niet om herhaald te worden", zo schrijft u. Heel wonderlijk!

    U kent vast wel de spreuk: “goed voorbeeld doet goed volgen”, maar die is aan u niet besteed.

    Aan het eind haalt u aan dat u een conventionele 4/4-maat niet schuwt en als ‘bewijs’ daarvan wordt er een derde vioolsonate in B mineur gepresenteerd via een YT-fragment. Echter, als ik de partituur bekijk is dit geen gewone 4/4-maat omdat het tempo van het Molto Allegro deel dusdanig hoog ligt ( = 184 zo heb ik bepaald aan de hand van een metronoom) dat het eerder een soort 2/2- (Alla Breve)-maat is. Misschien is het gezien het feit dat nagenoeg alle maten van dit Molto Allegro uit vier groepen triolen bestaat, beter om dit als een 12/8-maat te benoemen hoewel er geen musicus zal zijn die dit in vieren gaat zitten tellen. Naar mijn mening is deze -wederom synthetische- weergave een beetje al te snel ingesteld: ik zou de helft van deze snelheid nemen dan komen de noten veel beter tot hun recht.

    We kunnen hier heel lang over praten, maar ik vrees dat we er niet dichter bij elkaar door komen. Ik vond het interessant kennis te mogen nemen van uw manier van werken, hoe een dergelijke compositie tot stand komt en wat de achterliggende beweegredenen zijn.
     
  18. Rolf Straver

    Rolf Straver Rolf Straver

    Lid geworden:
    8 okt 2009
    Berichten:
    81
    Homepage:
    Beste Frits, tijd om de discussie af te ronden denk ik ook inderdaad. Dank voor de moeite uw gedachten te delen. Het is altijd interessant te vernemen hoe iemand anders oordeelt en veel meer nog leert het mij, hoe ik scherper moet formuleren. Zo citeert u mij: "een voorbeeld is er niet om herhaald te worden" en reageert begrijpelijk
    met : Heel wonderlijk!
    Ook ik ken het gezegde: “goed voorbeeld doet goed volgen”. Als componist doe je dat zeker. Wat ik bedoelde in het citaat, was eigenlijk dat ik er niet naar streefde alles van Beethoven als leidraad te nemen, kortom, te proberen Beethoven te imiteren, zo te schrijven als hij. Dat zou niet kunnen.

    Maar je kunt je altijd laten inspireren door de manieren waarop Beethoven compositorisch te werk ging. En in die zin is Beethoven ook een onschatbaar waardevolle leermeester. Zonder twijfel is hij het schoolvoorbeeld van hoe je met gekozen motieven van een eerdere melodie weer nieuwe frasen kunt maken; de Pastorale Symfonie geeft daar prachtige voorbeelden van. Ook het procédé van de steeds verder gaande gecombineerde deling en herhaling van themadelen (bv. Egmont Ouverture) om een climaxwerking te krijgen is een van zijn vondsten, van harte overgenomen door Tsjaikovsky b.v. in de Finale van de Poolse Symfonie (#3).

    Dit soort dingen voeden je eigen fantasie. Maar ik ga natuurlijk ook te leen bij andere componisten. Van Cesar Franck (bv. Symfonie in d) nam ik bijv. mijn voorliefde voor de cyclische sonate over, van Wagner het idee om aan het eind alle thema's polyfoon te combineren (b.v. Meistersinger) Van Berlioz het schrijven van verschillende thema's op eenzelfde melos (Idée fixe uit de Symphonie Fantastique) [E.e.a. kwam al ter sprake rond het thema "samenhang" ] Van Tchaikovsky het maken van verrassende onregelmatige submetrische indelingen b.v. 9/8 in 2+2+2+3 (4e Symfonie deel 1) en ga zo maar door. Al die dingen tezamen maken een heel eigen mix en met de laatste 10% eigenheid komt er dan hopelijk weer een heel ander soort werk uit, al is 90% al door componisten vóór mij gedaan.

    Waarom toch die eis tot themacombinaties? vraagt u. Het combineren van thema's aan het eind van een werk kan alleen goed lukken als ze aan het begin van het compositieproces al bewust zo zijn gecomponeerd dat ze samen kunnen klinken, bij voorkeur in dubbel contrapunt in het oktaaf. Het is geen Rederijkerstrucje als "art pour art", maar een krachtig expressief middel, dat werkt als het uitkomen van de plot van een roman, of als geliefden die elkaar uiteindelijk vinden. Maar muziek vertelt een verhaal zonder woorden dus een echt concrete betekenis is er maar hoogst zelden. Een mooi voorbeeld is te vinden bij Wagner in de Meistersingerouverture, waar dit uitbeeldt hoe Walthers vernieuwende muziek nog altijd is gegrondvest is op de traditie, verklankt door het openingsthema dat nu in de onderste stem is geplaatstst.

    Tot zover, wij hoeven het ook niet eens te worden, maar het is altijd interessant de dialoog c.q. het debat te voeren, dus dank voor uw bezoek aan mijn muzikale "smederij".
     

Deel Deze Pagina