Soepele Lak.

Discussie in 'Viool' gestart door Tobias, 11 mei 2017.

  1. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    2.561
    Ik las laatst een stukje over de lak op oude violen. Deze lak bleef soepel zonder zich echt te verharden. Max Möller ondervond het volgende, ik citeer hem nu even uit het blote hoofd. Hij bezat een viool met een diepe kras in de lak. Na jaren haalde hij deze viool weer te voorschijn, en ziedaar de lak had de kras opgevuld en was dus verdwenen. Ik vraag me af of dergelijke lak nu nog bestaat, en als deze nog bestaat, of ze dan ook gebruikt wordt.
     
  2. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.627
    Olielak?
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    10.064
    Homepage:
    Het gaat hier dus blijkbaar om zelfregulerende lakken?
    Ik heb ook wel eens gelezen dat een bepaalde lak van een oude meester een soort vingerrafdruk achterliet wanneer je daar een vinger op drukte. Maar dat een diepe kras na verloop van tijd, misschien vele jaren, zichzelf opvult is nieuw voor mij. Het lijkt me dat de lak dan veel te zacht is en dat onder de kamvoetjes de lak volledig wordt weggeperst. Ik weet het niet hoor Tobias. Ik zou daar graag een bronverwijzing bij zien in plaats van een citaat uit het hoofd. Ik heb hier Otto Moeckel bij me en zal er bij gelegenheid eens naar zoeken. Ik meen me te herinneren dat er daar wat over geschreven staat.
     
  4. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.372
    Louis Metz schrijft hier ook over in zijn "Strijkinstrumenten" (editie 1974) op blz. 75. Ik heb zelf een oude Engelse viool en die heeft ook lak die min of meer soepel blijft: als ik het instrument lange tijd op dezelfde plek vasthoud, kan ik er ook vingerafdrukken in duwen. De warmte van de hand zal ook wel een rol spelen.
     
  5. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    2.561
    Ik heb zelf een oude duitse viool. Toen ik hem in de jaren zeventig kocht, zaten er duidelijk afdrukken op van handen. Ze zijn nu na jaren geheel verdwenen.

    Wat betreft de bronverwijzing, het zou ook kunnen staan in het boek van Metz waarin hij de viool beschrijft, met de titel "Strijkinstrumenten vroeger en nu".
    Maar ik weet zeker dat dit door Max Möller is verteld, ik heb het altijd onthouden.
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    10.064
    Homepage:
    Ik heb eens even gespeurd in het lijfwerk van Möckel en die is er zeer kort en bondig over. Hij beschrijft de lak van de groep Cremonezer meesters als een zachte wasachtige lak, van grote reinheid in de grondering en in de kleur, waardoor de overgang van lakloze plaatsen ook geleidelijk in elkaar overgaan. Wanneer men onvoorzichtig de lak betast laten zich vingerafdrukken zien in de lak. (vrij vertaald uit het Duits).
    Hij (Möckel) meldt echter niets over het weer wegtrekken van de afdruk. Zeg maar, het zo geheten inelkaar overvloeien.
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    10.064
    Homepage:
    Stel dat we met een dergelijke zelfregulerende lak van doen hebben. Tot nu toe heeft niemand gereageerd op mijn bedenkingen tegen een dergelijke lak onder de kamvoetjes. Die wordt daar nagenoeg geheel onder vandaan geperst. Dat kan dan toch niet de bedoeling wezen?
    En dan heb ik het nog niet eens over het bevestigen van een kinstuk! Als die eenmaal jarenlang daar heeft gezeten krijg je die er niet meer af zonder een ernstige lakbeschadiging.
     
  8. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar ♫ ♪

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    514
    Nou ja, je kunt je afvragen hoe ernstig zo'n lakbeschadiging dan is, als hij ook weer vanzelf wegtrekt.
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    10.064
    Homepage:
    Of hij vanzelf wegtrekt is nu juist de vraag!
    Ik weiger toch te geloven dat het hier gaat om een lak die iedere beschadiging hoe ernstig dan ook uit zichzelf kan herstellen.
    Ja, wanneer je aanneemt dat een dergelijke lak bestaat, hoef je je nergens zorgen om te maken, behalve misschien om de goed gelovigheid.
     
  10. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    2.561
    Iedere beschadiging hoe ernstig dan ook is natuurlijk overdreven. Het gaat erom dat de lak na vele jaren een kras weer kan opvullen. Volgens Max Möller was dat met een viool van hem het geval. Hoe groot en hoe diep die kras was gaf diegene die het voorval van de viool van Möller beschreef niet aan.

    Het kan zijn dat de schrijver een leugenaar is, en het verhaal van Möller verzonnen heeft.

    Het kan ook zijn dat Möller het uit zijn duim zoog, en het kan ook zijn dat Möller zich vergist heeft in de viool.

    Wat betreft het wegzinken van de kamvoetjes in de lak, ik heb wel violen gezien waarin de kamvoetjes diepe sporen hadden achtergelaten.

    Ik geloof dat we het hier niet bij moeten laten, maar het tot op de bodem uit moeten zoeken. Ik zal in ieder geval mijn best doen om helderheid in deze zaak te brengen.
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    10.064
    Homepage:
    Een lak die een krasje na vele jaren egaliseert, kan ik met veel fysica nog indenken. Dat lukt wanneer ik me voorstel dat glas zich in de vloeibare fase bevindt en dat het zich na vele honderden jaren zal hebben vervormd.
    Maar een lak die in staat is zichzelf weer neer te vleien geheel egaal alsof het de originele laklaag betreft als de kam er af is, neen, daar geloof ik niet in. Vandaar dus mijn opmerking over 'goedgelovigheid' . En Tobias, als je goed gelezen hebt geef ik in vorige reacties ruimte aan de door jou beschreven mogelijkheid van het bestaan van een zelfherstellende lak. Maar dan beperkt in de mate van herstel.
     
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    10.064
    Homepage:
    Ja, ik vermoed dat het hier gaat om Haarlemmerolielak. ;)
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    10.064
    Homepage:
    Ja, dat heb ik ook vaak genoeg gezien en dat is onafhankelijk van welk type lak, maar het gaat er hier in dit onderwerp om of de diepe kuilen onder de kamvoetjes zich dan weer vanzelf opvullen wanneer je de kam er een tijd aflaat. Dat gaat echt niet gebeuren.
     
  14. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    2.561
    Er is meer tussen Hemel en Aarde dan waarvan jouw wijsheid droomt. Die grap van die Haarlemmerolielak die vergeef ik je, omdat het een beetje grappig is. Ik zeg een beetje want zo heel erg grappig was het nou ook weer niet. Het doet eigenlijk ook een beetje pijn die opmerking, ik had van een gerenommeerde vioolbouwer die alles van lak weet een degelijker opmerking verwacht. Maar ja ik zal het je maar vergeven.
    Ik heb al aangegeven dat ik een oude viool heb waarop handafdrukken stonden, en deze handafdrukken zijn in de loop van jaren verdwenen. Het gaat er dus om de viool vele jaren in rust te laten liggen. Dit komt niet vaak voor, meestal wordt de viool verkocht, of ook min of meer gebruikt. Een proef nemen met deze zachte lakken om aan te tonen dat zij in staat is beschadigingen op te vullen is dus bijna onmogelijk gezien de tijd.
    Ik persoonlijk ben er van overtuigd dat het kan, mede gezien de opmerking van Möller, en mijn eigen ervaring.
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    10.064
    Homepage:
    Ik heb het diverse keren gehad over door kamvoetjes opgedrukte lak, maar daar wil je het blijkbaar niet over hebben: je begint steeds weer over vingerafdrukken.
    Tja, dan niet. Mij best.
     
  16. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    2.561
    De kamvoetjes drukken de lak over een behoorlijk groot oppervlak weg. Ik geloof ook niet dat die door een soepele lak weer worden opgevuld, ook niet na vele jaren. Is eigenlijk ook niet belangrijk want er staat toch steeds een kam op die plaats. Wat het oog niet ziet, het hart niet deert.
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    10.064
    Homepage:
    Aha! Dus die lak kan tóch niet zichzelf herstellen?
     
  18. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.627
    Hmmmnn,

    Ik ben ooit met olielak bezig geweest voor den viool. Zelf samenstellen, mengen en maken. Stad en land af struinen voor de benodigde ingrediënten.

    Uiteraard is het menig keer misgelopen omdat ik natuurlijk wat verkeerd had gedaan of over het hoofd had gezien. Maar… een van mijn brouwsels, een olielak had de mooie eigenschap om aan de lucht redelijk goed op te drogen, aan te drogen en onder invloed van de zon (UV) behoorlijk hard te worden…

    Misschien te dik opgebracht maar eenmaal droog was de lak “hard”geworden en kon met puimsteen poeder gepolijst, geschuurd worden (op test stukje hout). De lak was zelfs hard en breekbaar (brittle) bros te noemen. Maar als je het gelakte stukje hout een tijdje in je handen hield werd de “lak” weer zachter en kon je er zelfs je vingerafdruk in achter laten. Ook de “zachte”lak was gek genoeg nog steeds breekbaar /brittle. Een tikje met een scherp voorwerp op de “zachte” lak en toch vlogen er schilvers vanaf.

    De lak, het probeersel , hij kan nog ergens in de kelderbox staan, ik weet het niet.

    Back on topic: Ja ik geloof dat een kleine kras op een instrument , afgewerkt met een olielak zich in de loop van een aantal jaren zou kunnen herstellen.

    Kamvoetjes, volledig uitgewiste lakoppervlakken van c.a. 5 x 2,5 mm… uitgesloten. Dan zouden de voetjes van de kam eerder omsloten, ingebed zijn door de “vloeibare”lak.

    Remi
     
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    10.064
    Homepage:
    Het hangt natuurlijk af van het aantal lagen lak en of iedere laag voldoende is uitgehard.
    Wanneer je een laklaag aanbrengt op een nog niet volledig uitgeharde lak, wordt het voor de er onder liggende lak steeds moeilijker om uit te harden, omdat de doordringing van UV-straling beperkt is.
     
  20. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.627
    Frits,
    Daar hebje volkomen gelijk in, niet aan gedacht.
     

Deel Deze Pagina