Spel is steeds vals

Discussie in 'Viool' gestart door Hond29, 14 aug 2017.

  1. Hond29

    Hond29

    Lid geworden:
    14 aug 2017
    Berichten:
    1
    Hallo allemaal,

    Sinds kort heb ik een nieuwe viool omdat mijn oude bij een inbraak gestolen is. Dit is een viool die sinds 2 jaar weer gebruikt wordt (daarvoor 50 jaar op een zolder gelegen) en nu heb ik hem gekregen. Ik ben mijn oude stukken aan het oppakken, maar terwijl ik speel, raak ik steeds gefrustreerder.
    Als ik loopjes in etudes speel eindigen ze bijna altijd een kwart toon (als het geen halve toon is) hoger dan zou moeten. Ik ben van alles aan het proberen, maar sommige tonen klinken echt helderder als ik ze een kwart toon hoger zijn.
    Ik speel al 15 jaar en ook op hoog niveau, dus het ligt niet aan mijn techniek of gehoor. Ik heb dus echt het idee dat het aan de viool ligt en ik vroeg mij af of iemand hier verstand van heeft. Zou het bijvoorbeeld aan de snaren kunnen liggen? Of aan de kwaliteit van de viool?
    Ik speel mij helemaal rot aan toonladders en etudes, maar het wordt maar niet beter...
    Hopelijk kan iemand helpen!
     
    zapling vindt dit leuk.
  2. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.678
    Simpele vraag misschien, raakt je instrument ontstemd tijdens het spelen, speling op de snaren, zitten er naden rondom het instrument soms los... kijk eens rondom langs de randen van het boven- en onderblad, bij de inzet van de hals.
    Ik denk dat je met je instrument even bij een vioobouwer langs moet gaan voor een onderhoud beurt, c.q. checkup.

    Remi
     
  3. Hubertus Bogaers

    Hubertus Bogaers ♫ ♪

    Lid geworden:
    3 nov 2015
    Berichten:
    526
    Vervelend dat je oude viool gestolen is, zeg!

    Heeft de nieuwe viool misschien en net iets andere, waarschijnlijk kortere, lengte van de snaren / mensuur? De bewegingen van de toonladders en etudes zitten als je ze heel vaak gespeeld hebt vast in het geheugen, waardoor je ze niet aanpast aan het instrument. Probeer eens een een nieuw stuk in te studeren, wat je niet op de vorige viool speelde.

    Dat een instrument op een iets andere hoogte helderder klinkt kan zijn, maar als het 50 jaar op zolder heeft gelegen heeft het tijd nodig om weer opnieuw ingespeeld te raken... en inderdaad kan het goed zijn om het instrument na te laten kijken.

    Succes!
     
    Laatst bewerkt: 15 aug 2017
    zapling vindt dit leuk.
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.469
    Homepage:
    Als deze viool inderdaad een wat kleinere mensuur heeft, zoals Huub opmerkte, dan zijn alle toonsafstanden een ietsje kleiner. Wanneer je je gehoor goed gebruikt en dus correct intoneert, kan het zijn dat bij de beginnoten de frequentie een ietsje te hoog ligt. Ent je daarop je volgende toon, met weer een ietsje te hoog geïntoneerd, dan stapel je steeds een hele kleine fout op de vorige. Als de etüde of oefening nu maar over meerdere octaven gaat, kom je bij de laatste noot mogelijk een halve toon te hoog uit.
    De oplossing(?) zou moeten liggen in het wat lager inzetten van de begintonen.
     
    zapling vindt dit leuk.
  5. zapling

    zapling

    Lid geworden:
    5 okt 2012
    Berichten:
    264
    het lijkt er op dat de viool 'gewend' is of gebouwd is op een hogere A dan 440
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.469
    Homepage:
    Kun je omschrijven wat je hiermee bedoelt?
     
  7. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.263
    Meer helder bij iets hogere stemming:
    naast de gedane suggesties lijkt me dat een snarenexperiment ook de moeite waard kan zijn. Er zal zeker een snaartype zijn dat helderheid geeft bij a=440 (verschillende merken, maar ook het verschil tussen soft, medium en strong en de bijbehorende snaarspanning).
     
  8. zapling

    zapling

    Lid geworden:
    5 okt 2012
    Berichten:
    264
    vraagsteller zegt (vrij vertaald) "Sommige tonen klinken beter op deze viool als ze een kwart verhoogd zijn" en omdat de viool zelf kennelijk verhoogd intoneren in de hand werkt (beter klinkt waarschijnlijk, waardoor de speler vanzelf wat opschuift naar boven)
     
  9. zapling

    zapling

    Lid geworden:
    5 okt 2012
    Berichten:
    264
    Dat wordt wel een sprong in het duister zo. Zo veel mogelijkheden en geen logische experiment richting?
     
  10. IdB

    IdB ♫ ♪

    Lid geworden:
    23 apr 2012
    Berichten:
    1.842
    Homepage:
    Nee, ik dacht er ook meteen aan. Andere snaren kunnen best wel eens de oplossing zijn, maar dan zou ik naar een vioolbouwer gaan die ook snaaranalyses doet, zodat je gericht zoekt. Dus bij iemand die dus ook echt veel bezig is met klank en de eigenschappen van de snaren goed kent.
    Toen ik daar kwam met mijn viool werden eerst ook andere kleine dingetjes opgelost (waar ik trouwens niet voor hoefde te betalen). Ook kreeg ik te horen dat mijn grote viool (mensen denken vaak dat het een kleine alt is) een kleine mensuur heeft en zo speelt alsof het een 7/8 viool is (Anouschka, dat kan dus ook!). Dus dan zijn ondervang je eigenlijk alles wat mensen hierboven hebben geschreven, er werd in zijn totaliteit heel professioneel naar mijn viool gekeken.
    En daarna snaren gevonden die perfect bij mijn viool passen.

    Nu nog leren spelen, grijnssss.... :confused:;)
     
    Deanone vindt dit leuk.
  11. Deanone

    Deanone Anouschka

    Lid geworden:
    29 sep 2009
    Berichten:
    1.242
    Ik heb me wel eens afgevraagd of de mensuur (toets) van een 7/8 te zetten is op een 4/4 viool. Want blijkbaar is een nadeel van een 7/8 dat die een minder volumineuze klank heeft. Al vraag ik me af of dat werkelijk zo is omdat het niet heel veel scheelt met een 4/4.
     
    zapling vindt dit leuk.
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.469
    Homepage:
    De toetslengte is niet hetzelfde als de mensuur. Als je de toets korter zou maken kom je écht in de problemen en kun je voorlopig niet meer zuiver spelen. De mensuur is de verhouding tussen de halslengte en de lengte van de trillende snaar. Bij een 4/4-viool is die verhouding (135 - 5) : 195 = 2 : 3.
    Die 135mm is de halslengte (halsmensuur) inclusief het gedeelte wat in de bovenklos steekt, dat is doorgaans zo'n 5 mm, dus die moet weer van de werkelijke lengte afgetrokken worden.
    Die verhouding van 2: 3 komt in de vioolbouw heel veel voor. Bij het bouwen van alten en vooral de grotere, wordt van die verhouding wel afgeweken om de bespeelbaarheid te vergroten.

    Je kunt een en ander nameten op je eigen viool. Ik vermoed dat je -bij een juiste positie van de kam- uitkomt op dezelfde verhouding. Soms blijkt uit deze meting ook dat de kam verkeerd staat en óf een ietsje naar voren, óf een ietsje naar achteren zou moeten.

    Ik heb er nog even een afbeelding bij gezocht (4/4-viool):
    Mensuur 4-4.png
     
    Laatst bewerkt: 15 dec 2017
    Deanone vindt dit leuk.
  13. Deanone

    Deanone Anouschka

    Lid geworden:
    29 sep 2009
    Berichten:
    1.242
    Aha! Daarom mat de vioolbouwster de lengte van de trillende snaar op van mijn eigen viool! Daaraan kon ze zien of het echt een 4/4 viool was (en dat is hij ook).

    Frits, jij zei; Bij een 4/4 viool is de verhouding 2:3. Is dat bij een 7/8 en 3/4 ook?
     
    zapling vindt dit leuk.
  14. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.469
    Homepage:
    Dat is een beetje ongelukkig uitgedrukt van mij: in de berekening gaat het om de genoemde lengtes behorende bij een 4/4-viool die de verhouding 2:3 oplevert. Bij een 3/4-viool is dat (127 - 5) : 182 = 2:3
    Bij een 7/8-viool: (131 - 5) : 188 = 2:3
    De respectievelijke halslengtes voor 3/4 en 7/8 zijn dus: 126 en 131 mm
    De respectievelijke snaarlengtes voor 3/4 en 7/8 zijn dus: (182 + 126) = 308 mm en (188 + 131) = 319 mm

    Dus in concreto als antwoord op je vraag: ja, ook bij de kleinere violen zou die verhouding 2: 3 moeten zijn. Ik schrijf zou, omdat in veel gevallen bij de massaproductie aan die eis voorbij gegaan wordt. En dat kan heel vervelend zijn voor de bespeler, want als dan een kind overgaat van een 1/2-viool met een verkeerde mensuur naar een 3/4-viool met een correcte mensuur, klinkt 'opeens' alles vals en heb je voorlopig veel tijd nodig om te wennen aan die nieuwe -correcte- verhouding!
     
  15. Deanone

    Deanone Anouschka

    Lid geworden:
    29 sep 2009
    Berichten:
    1.242
    Dank je wel voor je uitleg Frits!

    Ik ga er vanuit dat bij de violen hier in huis de verhoudingen kloppen. Daarom zijn de juiste tonen meteen te vinden dus?
     
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.469
    Homepage:
    Daar schuilt een gevaar in, want de aanname kan onjuist zijn, maar met de gegeven afbeelding in #12 is dat gemakkelijk na te meten. Het zou ook informatie opleveren of de kam op de juiste positie staat! Het komt wel voor dat de f-kerven die in de f-gaten zijn aangebracht op de verkeerde plaats zitten. Die f-kerven geven de positie aan van het akoestisch midden van de corpus.
     
    Deanone vindt dit leuk.
  17. Deanone

    Deanone Anouschka

    Lid geworden:
    29 sep 2009
    Berichten:
    1.242
    Het akoestisch midden?
    Ook weer zo’n mooie term! Want dat is vast niet het echte midden als je de corpus opmeet?
     
  18. Elman

    Elman ♫ ♪

    Lid geworden:
    4 sep 2007
    Berichten:
    671
    De topicstarter is er waarschijnlijk al vandoor maar mijn advies zou zijn om niet langer met die viool te gaan worstelen. Er is duidelijk geen klik. Naar een vioolbouwer gaan en violen proberen in de beschikbare prijsklasse en viool inruilen.
     
    Deanone vindt dit leuk.
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.469
    Homepage:
    Nee, inderdaad dat is niet het mathematische midden van de corpus.
    Hieronder een staatje van de metingen behorende bij het eronder staande schetsje:

    upload_2017-12-15_16-28-3.jpeg

    upload_2017-12-15_16-28-25.jpeg
    Wanneer je het midden van de corpuslengte berekent zul je zien dat de kam altijd uit het mathematische midden staat! Dus altijd is C2>C3 (> betekent groter dan)
     
  20. Deanone

    Deanone Anouschka

    Lid geworden:
    29 sep 2009
    Berichten:
    1.242
    Hoe komt men aan de benaming akoestisch midden? Ik denk aan geluid/akoestiek bij die benaming.
     

Deel Deze Pagina