Spelen van andermans stukken (over bewerkingen e.d.)

Discussie in 'Overig' gestart door Marcelita, 3 dec 2014.

  1. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Bij dat vage e.d. kun je dan denken aan het spelen van de (solo-)partij door een ander instrument dan beoogd door de componist.

    We moeten onszelf wel wat beperkingen opleggen, want we zitten hier op een strijkersforum. Het moet wel om het bewerken van stukken gaan die met strijkinstrumenten te maken hebben.

    Wat vinden we geslaagde bewerkingen naar strijkinstrumenten? Wanneer is er sprake van dat alleen de melodie nog geslaagd is, maar je als strijker eigenlijk iets speelt waarbij je het karakter van het stuk eigenlijk om zeep helpt?

    Ik ben op dit onderwerp gekomen, omdat ik bij het topic over een specifiek stuk van Bach in gedachten al voortholde. Vervolgens inspireerde Ferrie mij tot dit topic.
     
  2. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Mijn aftrap: er bestaan leuke bewerkingen, gecombineerd met vereenvoudiging, van delen van G.F. Händel's werk Music for the Royal Fireworks.

    Neem deze vereenvoudigde versie: http://www.violinonline.com/images/sheet/rejouissance_fullscore.pdf

    Zoals hier: http://javanese.imslp.info/files/im...1209-PMLP12548-La_rejouissance_two_flutes.pdf

    Je kunt dus alles lekker gaan strijken, nog een fluitje of wat erbij (zie de versie bij IMSLP).
    Dan ben je m.i. leuk bezig met de melodie, maar eigenlijk, eigenlijk voel ik het bij mij van binnen wringen. Twee dwarsfluiten en verder strijkers; het feestelijke en plechtige wordt voor mij behoorlijk ondergraven. Doe mij dán svp een cello en wat klarinetten!

    Die versie van violinonline kun je dus met drie strijkers gaan spelen en dan gaat het al heel leuk klinken qua melodie. Maar als je alleen op leuke melodieën uit bent, is geen enkel stuk "veilig" (voor de rooftocht van de melodiebeluste strijker).

    Alleen...de eerste partij die de melodie echt draagt, die wil ik NIET van een strijker horen bij deze Royal Fireworks! Ik mis het koper, die klankkleur. Ik wil daar dus ook geen dwarsfluit horen. Doe mij dan maar een klarinet als er geen koper is.
    De tweede partij: O.K. viool. Hier niet romantisch gaan vibreren.
    De derde partij met cello gaat wel heel goed, vooral als je een beetje je speelstijl aanpast richting ferm, parmantig (?). Beetje doen of je blaasinstrument bent. Geen zwaar vibrato dus, zoals bij de meer romantische muziek. Beetje 'strak spelen'.

    En jullie? Over deze werkjes, mijn ideeën, of welke andere bewerkingen vinden jullie mooi/geschikt/heel geslaagd/rijp voor de prullenbak ?
     
  3. Willeke_D

    Willeke_D ♫ ♪

    Lid geworden:
    12 nov 2010
    Berichten:
    529
    Een stuk is door een componist geïnstrumenteerd met een doel voor ogen...het karakter of de kenmerken van een instrument paste het beste bij het resultaat dat de componist voor had. Als je dat met een ander instrument gaat spelen dan doe je het stuk eigenlijk geweld aan. Nu ben ik geen puritein en soms gaat praktisch voor ideaal....maar toch mis je vaak iets....hoe goed het ook in de buurt komt....het "net niet" gevoel zeg maar....ik zal vandaag eens over een voorbeeld nadenken.
     
  4. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Willeke, deze kijk herken ik helemaal!

    Ik heb dus al jaren een hoop bewerkingen gespeeld vanwege het feit dat ik en een gemengd ensemble speelde met mensen met diverse niveaus van spelen. En bij dat kwartet is het ook weer hetzelfde liedje.
    Ik merk bij mijzelf dat ik puriteins begin te worden als het om muzikaal genieten gaat. Pragmatisch gezien is het wel aardig met al die bewerkingen en dat iedereen dan zijn partij kan meestrijken/-blazen/-trommelen. En ook leuk dat het op bijv. straatoptredens en in verzorgingshuizen mensen een gezellig momentje bezorgt.
    Maar nu ga ik nog een klein jaartje echt heel hard door oefenen om in een amateursymfonie orkest goed mee te kunnen gaan spelen. Op naar het pure werk!

    Ben heel benieuwd naar je voorbeeld!
     
  5. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Hier een heel leuke bewerking van de Marche Militaire van Schubert voor vier handen nu gespeeld op vier celli!
    En laat ik dit stuk met vier handen heerlijk met anderen gespeeld hebben...:).



    Ik vind dit een heel mooie bewerking! Lijkt mij leuk om met andere cellisten te spelen!
    En Tobias dank ik als tipgever, omdat hij mij op dit muziekgezelschap gewezen heeft:)

    Even ter aanvulling: op de site van David Johnstone, cellist, heb ik de bladmuziek gevonden!
    http://www.johnstone-music.com/port.../3/571/schubert-marche-militaire-four-cellos/
    (je zou zelfs kunnen gaan combineren met pianopartijen...)
     
    Laatst bewerkt: 21 dec 2014
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.323
    Homepage:
    Ik vind vragen in de trant van "wat vind u van dit of dat stuk?" uiterst subjectief en dat maakt dat een ieder kan en mag vinden wat hij/zij er van vindt. Dat geldt dan niet alleen voor complete werken maar ook voor bewerkingen. Om te weten wat iemand anders er van vindt kan voor de vraagstelster misschien best wel interessant zijn, maar wat doet die dan met dat gegeven?
    Dát vind ik dan weer interessant om te weten.
     
  7. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Ik ben bang dat als we van elkaar niet mogen weten wat iemand ervan vindt (hoe subjectief ook) dat het hier wel een erg academisch forum wordt. Als iemand zijn mening over een bewerking geeft, wil ik weten waaróm zij/hij dat ervan vindt. En dan kan er bijvoorbeeld uit komen dat hele mooie klankcombinaties van het origineel er toch wat schraler vanaf zijn gekomen. Niet alles is alleen maar subjectief. (je hebt bv. ook inter-subjectiviteit en dat is misschien in het beoordelen van muziek het hoogst haalbare, hé ook daar kun je een 'boom' over opzetten hier).
    Maar je maakt mij een beetje bezorgd over het forum als je zoiets stelt als wat je in #6 doet.
     
  8. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.323
    Homepage:
    Er zijn in het verleden al een aantal van dit soort vragen de revue gepasseerd op SF, ook door mij aangekaart. SF bestaat nog, dus in die zin is je zorgen maken over het voortbestaan niet nodig. Doel van mijn vraag is bewustwording. Het gaat ook niet om het niet mogen weten, maar om wat je met die wetenschap van de ander doet!

    Eigenlijk kon tot nu toe niemand mij vertellen wat er mee gedaan werd. Door mijn vraag te stellen werd men zich kennelijk bewust van het feit of het weten van een ander wat hij/zij mooi vindt, invloed zal hebben op het eigen mooi vinden. Dat zou naar mijn mening toch niet zo moeten c.q. mogen zijn. Ik denk dat een stuk muziek mooi vinden, juist wél subjectief is en er niets tussenin zit zoals intersubjectiviteit. Tenminste niet bij muziek. Dat zou wat wezen: omdat een ander een stuk wel mooi vindt en ik niet, wordt mijn mening beïnvloed?

    Wat wél kan is dat een goede beschrijving of uitleg van waaróm iemand iets mooi vindt, een andere kijk op het stuk kan geven. Tot op zekere hoogte natuurlijk, want als ik even refereer aan een type beschrijving zoals we dat elders op SF kunnen lezen van de hedendaagse componist de heer Wagemans, dan zal dat op mij geen effect hebben. Misschien dat je dat dan bedoelt en beoogt met je vraag wat iemand een mooie bewerking vindt?
     
  9. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Om met je laatste vraag te beginnen: ja, dat bedoelde ik ook. Het is interessant om ook eens op een andere manier naar een stuk te kunnen kijken. Soms kan dat begrip helpen een stuk meer te gaan waarderen. Hoeft niet.
    Ik ben het wel met je eens dat als het blijft bij "vind ik wel mooi" of bijvoorbeeld "niet om aan te horen", dat dat verder niet meer is dan uitwisseling van beleving. Misschien is het wel fijn op een forum om de uitingen van muziekbeleving niet bij voorbaat al te ontmoedigen. Vanuit een basale uiting kan iemand toch vragen naar de beweegreden van de reactie en dan kun je van daar uit wel een mooie discussie krijgen. Niet iedereen is zo 'academisch' ingesteld om gelijk heel analytisch en verantwoord een discussie op te zetten. Je kunt elkaar dus ook op gang helpen en dat kan dan door éven de lat iets lager te helpen. Heb vertrouwen in de belangstelling en nieuwsgierigheid van de strijkende medemens!
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.323
    Homepage:
    Het spijt me als ik bij jou de indruk heb gewekt dit soort discussies te ontmoedigen. Dat is niet de bedoeling.
    Ik probeerde de zin van de vraagstelling duidelijker te krijgen.
     
  11. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Ik weet ook dat het niet je intentie is dit soort discussies te ontmoedigen, maar je poging om de zin van de vraagstelling bij ons, bij mij, duidelijker te maken, pakt bij mij anders uit dan jouw intentie is. Het roept bij mij flink wat aarzeling op, op z'n zachtst gezegd. Misschien ben ik wel een heel ingewikkeld mens:rolleyes:.
     
  12. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar Karin

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    738
    Natuurlijk is het heel subjectief of een bewerking mooi is, maar ik denk dat het wèl heel belangrijk is dat het karakter van een stuk bewaard blijft in een bewerking.
    Ben in dit kader bijvoorbeeld benieuwd wat jullie vinden van deze bewerking van de Aria van Bozza. Het stuk heb ik heel lang geleden gespeeld op altsax en nu bij mijn ontdekkingstocht op internet naar cellomuziek, kwam ik een versie voor cello en harp tegen. Het grappige is overigens dat van beide, op zich heel verschillende instrumenten, cello en altsax, gezegd wordt dat ze de menselijke stem benaderen. Ik vind dit een bijzonder geslaagd voorbeeld van een bewerking (al heeft de componist blijkbaar meteen al rekening gehouden met uitvoering op verschillende instrumenten). Het is een kort werkje, dus ook een handig voorbeeld hier.
    Helaas is de uitvoering wat minder geslaagd maar ik denk dat je daar even doorheen moet luisteren om te horen dat het m.i. heel goed mogelijk is om de originele sfeer ook op cello te pakken. (De keuze voor een harp als begeleiding kan je dan nog over twisten)
    Eerst het origineel op altsax en piano (een prachtige uitvoering):

    En dan de versie voor cello en harp:


    Ik ben benieuwd naar jullie mening!
     
    Laatst bewerkt: 27 dec 2014
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.323
    Homepage:
    Ik vind de bewerking met cello-harp minder geslaagd dan de originele versie met saxofoon en piano. De sfeer wordt ook niet helemaal geëvenaard, maar dat komt ook mede door de slechte intonatie van de celliste. Vanaf ongeveer 2:20 min. gaat het behoorlijk mis en na een tijdje (op ca. 3:00 min.), komt men dan weer wat dichter bij elkaar. Ik zou de bewerking cello-harp nog wel eens willen horen maar dan in een betere uitvoering. Ik denk dat het eigenlijk wel kan.
     
  14. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar Karin

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    738
    Ik had al gezocht naar een andere versie, maar kon helaas geen mooiere vinden. Maar het gaat me vooral om de bewerking op zich.
     
  15. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Bewerkingen, een leuk onderwerp. Maar ik proef toch, en dan ga ik maar voorbij aan de methodologische insluipsels eerder in deze discussie, een strijd tussen 'rekkelijken' en preciezen'. De laatsten gaan uit van de onaantastbaarheid van, in dit geval, compositie en instrumentkeuze en de eersten doen daar niet zo moeilijk over. Het grootste deel van de muziekgeschiedenis hebben de rekkelijken het voor het zeggen gehad. Maar de laatste decennia hebben, niet in het minst door de zoektocht naar de graal van de authenticiteit, de preciezen 'klassieke muziek' (ik weet het, verkeerde omschrijving) verheven c.q. gedegradeerd tot een soort eredienst.

    Voor het goede begrip aangaande het volgende: onder het onderwerp 'bewerkingen' valt naar mijn mening het nodige. Dus naast arrangementen (dus reductie maar eveneens de uitbreiding van het oorspronkelijk aantal instrumenten) ook orkestratie.

    Bach, Händel en hun tijdgenoten deden daar allemaal niet moeilijk over. Die hergebruikten niet alleen eigen materiaal talloos vaak en op verschillende manieren, maar ook dat van anderen. Zonder bronvermelding, want het leerstuk van de intellectuele eigendom deed nog geen opgeld. Tot overmaat van ramp liet Bach ons in het duister tasten omtrent de wijze van uitvoering van 'Die kunst der Fuge'. Orgel, klavecimbel of is het alleen een verbijsterende oefening in contrapunt waarvan het helemaal niet de bedoeling was die daadwerkelijk uit te voeren?

    Maar eigenlijk is de negentiende eeuw de hoofdoorzaak van het ontstaan van bewerkingen. Daar was een op zich goede reden voor. Want als je in die tijd een bepaald stuk wilde horen, moest je wachten tot het ooit werd uitgevoerd. Als het werd uitgevoerd. De enige remedie was zelf spelen. Een aangezien een orkest in huis niet voor iedereen was weggelegd, draaide men hele symfonieën door de gehaktmolen van de pianobewerking. Of viool en piano, fluit en piano dan wel harmonieorkest. En daar keek niemand van op.

    En dan was er nog de variant van bijvoorbeeld violisten die graag een bepaald werk wilden uitvoeren dat echter helaas voor alleen voor piano was gecomponeerd. Een bekend voorbeeld is de bewerking van Ysaÿe van Saint-Saëns’ ‘étude en forme d’une valse’. Overigens ontkwam ook Chopin niet aan de arrangeerdrift van Ysaÿe. Hele ballades, walsen en nocturnes gingen er aan. En dat leidde overigens tot uitermate effectvolle, zij het soms hels moeilijk speelbare, resultaten. En voeren de bewerking van Rachmaninoff van de partita voor viool in E van Bach voor piano of de bewerkingen van Bach en Busoni van de chaconne van eveneens Bach tot ontluistering van de laatste? Zou Brahms zich in zijn graf hebben omgedraaid bij de gedachte dat Arnold Schönberg zijn eerste pianokwartet had georkestreerd? En wat te denken van die schitterende arrangementen van Heifetz? Alleen al de preludes en delen uit ‘Porgy and Bess’ van Gershwin maken hem als bewerker onsterfelijk. En wie kent er eigenlijk de originele versie voor piano van de ‘Schilderijententoonstelling’ van Moussorgsky, naast de orkestratie van Ravel? En hoe moet ik aankijken tegen componisten die, na enige tijd, een eigen pianocompositie zelf orkestreerden?

    Bij al dat gearrangeer is soms ook sprake van minpunten. Noem het smakeloosheid. Of tijdgebondenheid. De muzikale bewoner van de negentiende eeuw was niet zo dol op werken voor soloviool. Want die waren kennelijk niet 'af'. Dus werden er pianobegeleidingen onder de solosonates en – partita’s van Bach geschoven. Ook de caprices van Paganini ontliepen dat noodlot niet. De bewerking van Auer van de 24e caprice van Paganini leidt overigens wel tot een effectiever, en moeilijker, versie dan het origineel. Maar waarom dan weer een variatie voor solo piano toegevoegd? Het slaat als jeweetwel op Dirk.

    Tja en dan de preciezen. Uit het voorgaande kunt u afleiden dat ik niet tot die groep van ‘gekrookte rieters’ behoor. Decennia geleden las ik het blad ‘Luister’. Een maandblad met recensies van, toen nog, platen en geluidsapparatuur. De beoordeling van piano-opnamen was de verantwoordelijkheid van Joop Schrier. Zijn impact als actief musicus bleef overigens beperkt tot het aanraken van de piano in de Dutch Swing College Band, maar dit terzijde. Maar iedere keer als hij een grammofoonplaat van Glenn Gould ter recensie kreeg voorgelegd, weigerde hij ostentatief. Want Bach hoorde op een klavecimbel te worden gespeeld. Voor de goede orde: het soort klavecimbel dat in die tijd werd gebruikt was onveranderlijk een Neupert. Een klavecimbel waarvan Thomas Beecham ooit beweerde dat het geluid ervan hem deed denken aan ‘two skeletons copulating on a tin roof’. Maar Bach op een piano is inmiddels volstrekt geen punt van discussie meer.

    Theodor Kirchner heeft ooit eens de twee strijksextetten van Brahms bewerkt voor trio. ‘Schande’ hoor ik mogelijk roepen. Maar als integere musici als Philip Hirschhorn, Alexander Rabinowitsch en David Geringas er volstrekt geen probleem mee hebben die bewerkingen uit te voeren, moet ik dan leerstellig doen of het beeld van een (waarschijnlijk) boze oom Brahms oproepen? Brahms is trouwens allang dood.

    Muziek verdient een integere benadering en uitvoering. En dat een componist kiest voor een bepaalde instrumentatie, is een belangrijk uitgangspunt. Maar om daar nou zo sancrosanct over te gaan lopen doen, ach.

    Hopf
     
    Laatst bewerkt: 1 jan 2015
  16. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Ook Beethoven heeft zich bezig gehouden met bewerkingen, maar dan wel van eigen composities en volksmuziek.
    Zelfs een opera van hemzelf heeft hij aangepakt, zodat "Leonore" uiteindelijk "Fidelio" werd.

    Voor de Schotse uitgever Thomsen heeft hij veel volksmelodieën uit Schotland, Wales en andere gebieden van Engeland 'bewerkt' (ingeweven in een muziekwerk). Ook bijvoorbeeld Haydn kreeg opdrachten voor het componeren van begeleidingen voor de volksmelodieën. Beethoven heeft overigens wel grote bonje gehad (is bijgelegd) met uitgever Thomsen over de manier van bewerken: Beethoven maakte er volgens de uitgever veel te veel een concertwerk van ipv simpel wat harmonieus verantwoorde nootjes erbij voor de begeleidende partij.
    (lees hierover 'Beethoven' van Jan Caeyers, het wordt smeuïg beschreven, gebaseerd op uitgebreid onderzoek).
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.323
    Homepage:
    Op dit moment heb ik Classic-FM op mijn PC aan staan. Daar speelt nu het Amstel Quartet het Adagio for Strings van Samuel Barber. Wat is daar dan zo bijzonder aan zult u zich afvragen? Dat is meteen beantwoord als u het zou kunnen horen, maar dat gaat hier niet. Dus even uitleggen: het is een saxofoonkwartet: sopraan-, alt- tenor- en bariton saxofoon. Niks strijkers dus!
    Ik vond het niet om aan te horen: een mislukte poging het repertoire uit te breiden. Dit moet je niet willen.
    Ik heb de YouTube-link bewust niet geplaatst, omdat dit een StrijkersForum is, maar het is heel gemakkelijk te vinden.
     
  18. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Ik ging op zoek....http://www.classicfm.nl/muziek/playlist
    op de playlist zie ik géén Samuel Barber, dag goed, tijd goed...?? Wat gaat hier fout?
    Ik wilde dus even dat verbouwde adagio strijkkwartet horen, dus nu voor saxofoon.
     
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.323
    Homepage:
    Ik zie op de Playlist van vandaag om 14.47u staan: Samuel Barber Adagio for Strings door het Amstel Quartet. Maar geen nood: ik stuur je de YT-versie wel even per Conversatie.
     
  20. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Frits, dank je wel, ik heb het gehoord en gezien. Het is echt een saxofoonkwartet geworden dat toch best afgedwaald is van het strijkkwartet. Het samenvloeien van tonen diverse keren wreef in mijn oren. Hoort dat bij het geluid van een saxofoonkwartet? Dan ben ik daar geen fan van!
    Doe mij maar het oorspronkelijke strijkkwartet!
     

Deel Deze Pagina