Strijkers met piano

Discussie in 'Eigen werk' gestart door Rolf Straver, 24 okt 2015.

  1. Rolf Straver

    Rolf Straver Rolf Straver

    Lid geworden:
    8 okt 2009
    Berichten:
    81
    Homepage:
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ik heb een deel beluisterd want ik vind dat ik dat op z'n minst verplicht ben om er iets over te mogen zeggen.
    Heel erg jammer dat dit niet alleen MIDI is maar ook van een zeer matige kwaliteit. Nu heb ik niet veel verstand van allerlei programma's maar ik weet van hetgeen mijn broer gebruikt (zie elders op dit forum) dat het stukken beter kan. (Dacht dat hij Qbase gebruikte). Ik mis vooral de balans, want de cello voert wel de boventoon. Ik mis ook een beetje nagalm want het wordt wel heel erg droge muziek zo.
    Ondanks dat, heb ik het zo'n 34 maten volgehouden, toen werd het een grote brij van allerlei klanken waar ik geen enkele samenhang in kon ontdekken. Ik zag ook ergens voor de cellopartij 'una corda' staan en waarom dat dan werd gedaan is me onduidelijk.
    Dan het notenschrift: als ik er eens een maat uitpak bijvoorbeeld maat 27 voor de piano. Dat houd je toch niet voor mogelijk? Is dat zinloos ingewikkeld doen of heeft het ook nog een functie? Of om nog een voorbeeld te geven: maat 32 voor de vioolpartij. Is dit een fout in de weergave van het programma of heeft dit een functie anders dan een ingewikkeld notenschrift te willen produceren?
    Ik denk dat het beter is een echte opname te beluisteren, dat wat nu wordt aangeboden is hoop ik, ook niet wat de componist beoogt.
    Mogelijk dat dan ook het notenschrift in een wat acceptabelere vorm kan worden gebracht, want zoals het er nu uitziet is dit enkel voor computers weggelegd. Dit is voor een strijker niet te spelen, tenzij je hier en daar ernstig sjoemelt met wat er werkelijk staat.
     
  3. Koos A. Oosterhof

    Koos A. Oosterhof Koos A. Oosterhof

    Lid geworden:
    24 okt 2010
    Berichten:
    62
    Rolf,

    Heb een paar keer jouw compositie (Pianotrio nr. 9), met aandacht beluisterd, maar kan er geen touw aan vast knopen.
    Goed, ik hou niet van moderne muziek, maar gun ieder z'n eigen stijl.
    Maar als je deze muziek schrijft dan wil je toch ook weten hoe deze muziek in de praktijk zal gaan klinken ?
    Met midi en zonder ruimtelijke weergave kun je toch niet componeren ?

    Waarom maak je geen gebruik van muziek samples (strijkers, piano, e.d) en akoustiek van bepaalde ruimten zoals een concertzaal, kerk, kamer, ......?
    Ikzelf maak gebruik van Cubase 8, Halion Symphonic Orchestra, Halion Player en andere.
    Op deze manier kun je ongeveer weten hoe de compositie zal uitpakken in de praktijk.

    Veel success,

    Koos
     
  4. Rolf Straver

    Rolf Straver Rolf Straver

    Lid geworden:
    8 okt 2009
    Berichten:
    81
    Homepage:
    Beste Frits, dank voor zo'n snelle reactie. Het MIDI geluid is inderdaad niet van de kwaliteit die een echte uitvoering benadert, het kan inderdaad beter, met ruimtelijke galm e.d. Dit is echter niet mijn streven, want het blijft hoe dan ook bloedeloos en kunstmatig klinken. Desondanks maak ik toch altijd een videopartituur van een nieuw werk, zodat musici er een quickscan van kunnen krijgen en eventueel contact kunnen opnemen. Ik ga ervanuit dat musici wel door het MIDI geluid heen kunnen luisteren. Natuurlijk zou ik ook een geluidloze pdf op internet kunnen verspreiden, maar het eerste werkt net even gemakkelijker dan zich de muziek vanuit de partituur voorstellen, hoewel dat zeker ook mogelijk is. Kortom, af en toe maak ik mij vooralsnog onbekende strijkers in Nederland graag attent op het bestaan van mijn composities, waarvan zeker drie kwart met een of meer strijkinstrumenten. Ik ben zelf geen strijker, maar was er graag een geweest, het lijkt mij heerlijk zulke prachtige instrumenten te bespelen. Gelukkig mag ik als componist een bijdrage leveren aan het repertoire. Maar ik vraag mij eigenlijk af of het zin heeft mij te manifesteren op dit strijkersforum, ik heb geen idee hoeveel professionele of gevorderde musici lid zijn, misschien maar enkelen. De teneur van de discussies en de geringe respons roepen deze vraag bij mij op. Wat weet u over het profiel van de forumleden? Het lijkt mij interessant voor iedereen dat wat inzichtelijk te maken.
    Over de partituur:
    Dank voor de opmerking over maat 27, daar is inderdaad een foutje ingeslopen: er staat in de bovenste pianobalk een gepunteerde halve rust, die half versmolten is met de eeste noot. Het programma dat ik gebruik (Finale) zet soms automatisch rusten bij een cross-staff overgang, dit moet ik altijd even checken, maar soms zie ik er een over het hoofd. Verder: een gepunteerde noot met een staccatopuntje erop geeft inderdaad een rommelige aanblik, in de drukpartituur zal ik in plaats hiervan "stacc." boven de passage zetten. In de videopartituur kan dit niet, doordat het ermee verbonden afspeelprogramma alleen op de puntjes reageert.
    Maar maat 32... Ik zou niet weten wat er mis is met de notatie van maat 32 in de vioolpartij: er staat precies wat er bedoeld is, en eenvoudiger noteren is niet mogelijk.
    In het algemeen noteer ik de ritmes zo eenvoudig mogelijk, hoewel musici soms juist de complexere notaties prefereren, het ligt eraan hoe ze tellen. Ik vind zelf een zo "schoon" mogelijk notenbeeld het prettigst. Om een voorbeeld te geven: wanneer in een 12/8 maat in een stem een zodanige ritmiek optreedt, dat er eigenlijk sprake is van een dubbele driekwartsmaat, dan noteer ik ik die ook zo, maar zonder (onnodige) maatwisseling, en zéker niet d.m.v. noten met vlaggetjes met verbindingsboog, dat zou eent een onrustig notenbeeld opleveren. Desondanks zie ik de uitvoerders van mijn werk soms juist wel dun met potlood die notatie erboven zetten! Een andere overweging voor een bepaalde notatie kan zijn, hoe verderop in het stuk een bepaalde passage gecombineerd gaat worden met een ander thema. Ik kies dan voor een notenbeeld dat zoveel mogelijk gelijk blijft. Zo had het derde thema van Trio nr 9 best ook in 4/4 i.p.v. in 12/8 genoteerd kunnen worden, met bv. sextolen in de pianopartij, maar thema's 1 en 3 komen in de doorwerking in combinatie en dan is het, lijkt mij, eenvoudiger om thema 3 in de expositie al in 12/8 te noteren. Eenvoud juist voorop zou ik zeggen. Ik kan mij dus niet vinden in het commentaar op de notatie van het trio, ik vind het juist een vrij rustig notenbeeld, en ik heb nog nooit van musici dit commentaar gehad. Verder: de aanwijzing 'una corda' hoort bij de piano: het betekent dat het linkerpedaal daar wordt gebruikt.

    Ik wil een ander punt aanroeren n.a.v. uw reactie. Ik verwachtte eigenlijk van een moderator van een forum een neutralere toon. Natuurlijk kunt u van mening verschillen, maar ik vind drie dingen ongepast, zeker voor de moderator van een forum, vanwege juist de voorbeeldfunctie die u heeft voor de kwaliteit van de discussies en de toon ervan. Ik noem ze hieronder:

    -Ten eerste: ik vind het onjuist om een werk openbaar te bespreken, waarvan u maar een zevende deel heeft beluisterd. U hoeft zich niet verplicht te voelen überhaupt te reageren, ik zou nooit op een eigen forum propageren op zo'n manier een discussie te starten of een commentaar te leveren. Uit armoede aan input kunt u dan nog wel een futiliteit noemen, dat u de notatie niet bevalt, waarin u overigens ook over één nacht ijs gaat.

    -Ten tweede: het is absoluut oninteressant voor forumleden te lezen dat uzelf iets niet mooi vindt. U drukt zich daarbij zelfs behoorlijk kwetsend uit: "een brei van allerlei klanken, waarin ik geen enkele samenhang kon ontdekken" De woorden "brij", "allerlei", "geen enkele" versterken uw uitspraak zodanig dat het wel heel erg chaotisch gesteld moet zijn met mijn muziek! Ik heb voldoende applaus, prijzen, buitenlandse TV optredens gehad om immuun te zijn voor deze bewoordingen, maar ik vind het desondanks ongepast. Het zou wèl interessant zijn voor een forum om concrete dingen aan te voeren, met objectieve muziektermen waarom u dit vindt. Dan zou er een interessante discussie kunnen ontstaan. Ik zou er wat aan kunnen hebben, of andere forumleden, die ook componeren. Uzelf zou ook uw (afwijzende) oordeel scherpen, want u mag natuurlijk vinden wat u vindt. Echter, wanneer u op een forum uw mening ventileert (terwijl u dat echt niet hoeft) verplicht u zich, door dit feit alleen, uw mening te funderen. U maakt zich er steeds nogal gemakkelijk vanaf, vind ik: ik lees in veel van uw commentaren dat u ergens geen "samenhang" in kan ontdekken of u stelt de retorische vraag waarom een componist zonodig dit andere idioom gebruikt en niet het voor u "normale" idioom. Dit zijn echter volgens mij vrij zinloze uitingen. Op mij komt dit niet verder gefundeerde en onnodige afkraken vrij respectloos en oppervlakkig over en ik vind het geen goed voorbeeld voor wie dit forum bezoekt. Bladerend door oudere discussies was mij al eerder opgevallen, dat serieuze musicologen, die een interessante en objectieve discussie met u voerden zijn afgehaakt. U ondermijnt in mijn opvatting het niveau van uw eigen forum door uw opstelling in discussies.

    -Ten derde klinkt in uw oordeel op een andere manier gebrek aan respect door: u stelt niet alleen iemands vakmanschap als componist ter discussie, maar insinueert openlijk een gebrek aan integriteit: "zinloos ingewikkeld doen" oftewel een onnodig ingewikkeld notenbeeld produceren zijn een morele beschuldiging. Een componist die willens en wetens "Augenmusik" schrijft, in het volle besef van eigen artistieke armoede, om anderen een rad voor ogen te draaien. Vanwaar die insinuerende toon? Aangezien u mij niet kent, zou de enige reden die ik zelf kan bedenken, projectie kunnen zijn, maar zover zou ik niet willen gaan.


    M.i. zou het forum aan kwaliteit winnen wanneer er sprake is van open en respectvolle dialoog (en zelfs debat) maar met argumenten, door mensen die zich eerst in een onderwerp verdiepen en zich onthouden van ongefundeerde en niet terzake doende impliciete aanvallenop iemands vakmanschap of integriteit. Het heeft geen enkele zin voor wie dan ook om te lezen dat iemand op het forum Alban Berg of Bela Bartok maar een prutser vindt of dat er sinds Mozart of Beethoven geen goede muziek meer is geschreven. Het mag natuurlijk, deze zelfexpressieve dooddoeners, maar het is borrelpraat aan de stamtafel. Een moderator van een forum zou ik anders willen horen.
     
  5. Rolf Straver

    Rolf Straver Rolf Straver

    Lid geworden:
    8 okt 2009
    Berichten:
    81
    Homepage:

    Beste Koos, dank voor je tips, misschien probeer ik die programma's eens uit (wel met hulp van mijn zoons denk ik, want met die meer technische kant van de computer ben ik niet zo bedreven). Het MIDI geluid zal altijd toch iets kunstmatigs houden, denk ik. Ik heb het Trio en Altvioolsonate nr 2 vooral ook op het forum geplaatst om het bestaan ervan te manifesteren en om musici de gelegenheid te geven de videopartituur praktisch door te scannen. Misschien zijn er geïnteresseerden op het forum voor mijn muziek. Ik werk meer buiten Nederland, maar een uitvoering in Nederland is altijd welkom, vandaar.
    Ik hoef de computerweergave voor het componeren niet zo perfect te hebben, eigenlijk kan ik er zelfs buiten, musici die met de partituur willen kennismaken kunnen denk ik ook wel door deze onvolkomenheden heen horen. Zo'n videopartituur doornemen gaat in elk geval net even gemakkelijker dan zich een geschreven partituur voorstellen.
    Dank voor je herhaalde poging het Trio te waarderen, je broer heeft het maar tot maat 32 uitgehouden, schreef hij mij.
    Dat je geen touw aan het trio kunt vastknopen vind ik wel frappant, want het is bijna puur diatonisch en het heeft een onmiskenbare sonatevorm, al is het er wel een met drie thema's en een gespiegelde reprise. De muziek had 100 jaar geleden ook geschreven kunnen zijn is juist de aantijging die ik in Nederland wel eens heb moeten incasseren. Mijn compositieroots heb ik vooral opgedaan in het vrij conservatieve Rusland, waar ik heb gestudeerd. De muziek is wel behoorlijk polyfoon en de doorwerking intensiveert wel tot een flinke climax, dus het is wel een heel andere muzikale wereld dan die van de psalmbewerking. Maar "modern" zou ik mijn muziek niet noemen ;-)
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Maar waarom plaatst u dan uw composities hier? Wanneer dat wordt gedaan is het niet vreemd dat er kritiek op komt. Misschien dat het aantal reacties u tegenvalt, maar dat heeft ook te maken met de interesse om de bevindingen onder woorden te (willen) brengen.

    Ik zal daar verder geen opmerkingen over maken, want u beroept zich op de kundigheid van de musici die “door een MIDI geluid heen kunnen luisteren”. Dan zal ook door een ingewikkeld notenschrift wel heen gekeken worden. Ik moet eerlijkheidshalve bij een tweede verkenning van het notenschrift bekennen, dat het wat minder complex is dan het eerst op mij overkwam.

    Het is toch wel vreemd dat in eerdere discussies die wij mochten hebben er op geen enkele manier gewag gemaakt werd van mijn manier van commentaar leveren, terwijl daarin niets veranderd is. Wanneer IK iets vind is dat iets anders dan dat ik beweer dat iets zo IS, want dan gaat u de mist in! Dat heeft ook helemaal niets te maken met moderator of beheerder zijn, mijn reactie is niet meer dan eentje van een ‘normaal’ lid zoals u en anderen zijn. Mocht u nu opeens bezwaar hebben om een werk openbaar te bespreken, waarom was dat dan niet zo bij de bespreking van eerdere op dit forum geplaatste composities van u zoals bijvoorbeeld de (nieuwe)vioolsonate opus 46? Voor wat betreft uw opmerking over slechts 1/7- deel beluisterd te hebben, geef ik u gelijk en daarom heb ik alsnog het gehele stuk aandachtig beluisterd. Mijn eerdere bevinding betreft slechts 32 maten, overeenkomend met 18% van het totaal aantal maten (177) en dan mag je geen oordeel hebben over het gehele stuk. Daarom nu het geheel beluisterd. Met (voor mij) als mooiste gedeelte vanaf ongeveer maat 98 waar de piano heel leuke dingen doet. Helaas vond ik het gedeelte met 6 mollen weer veel minder (vanaf maat 126).

    Maar zoals ik eerder al schreef, wat IK er van vind is niet hetzelfde als: het IS zo! IK geef slechts mijn beleving van uw compositie weer. Wanneer ik daarbij ervaren heb dat de klanken onsamenhangend zijn en in mijn beleving een brij vormen, moet u dat in feite koud laten: het is slechts mijn mening, meer niet. Ik vraag me trouwens af hoe u gereageerd zou hebben wanneer ik mij in lovende bewoordingen uitgelaten zou hebben over deze compositie. Zou u dan ook beweerd hebben dat mijn mening ongepast is?

    Maar in tegenstelling tot vorige discussies, zo vraag ik me dan nu af, waarom plaatst u uw werk dan op dit forum? Je mag er dan toch vanuit gaan dat er over gediscussieerd zal gaan worden? En dat mag volgens u niet? Iemand mag zijn mening niet geven? Wanneer ik het heb over het gemis aan samenhang, moet ik dat volgens u onderbouwen? Lijkt me niet nodig: een ieder weet wat daar mee wordt bedoeld en zo heb ik het ervaren! Dat is geen kritiek en zo moet u het ook niet opvatten, want iemand anders kan er helemaal lyrisch van zijn. Mijn mening doet er in feite niet toe.

    Het is jammer dat uw perceptie zo mank gaat. Ik doelde op het toegepaste programma om uw compositie in notenschrift om te zetten. Wanneer een bepaalde noot niet helemaal ‘op de tel staat’ maakt het programma daar toch een passend notenschrift bij, in de veronderstelling dat de componist dat zo heeft bedoeld. Daar wordt het nodeloos ingewikkeld van. Wanneer u dat hier op het forum plaats, rijst bij mij de vraag: “waarom zo ingewikkeld? Dat kan geen mens spelen!”

    Ik heb geen enkele intentie iemands vakmanschap aangaande composities aan te tijgen, waarom zou ik? Maar ik eigen mij wel het recht toe op schrift te zetten wat ik van uw composities vind, gegeven uit het feit dat u zélf degene bent die het openbaar maakt op dit forum. Dan geef je groen licht voor commentaar. Als u dat niet wilt, moet u het niet plaatsen. Zo werkt een forum nu eenmaal.

    Nu ik door een vacature die we hier op StrijkersForum hebben, zélf als moderator optreed wilt u ‘opeens’ een ander geluid horen dan voorheen, waarbij ik doel op eerdere discussies? Dat begrijp ik niet.
     
  7. Muzirene

    Muzirene |♫♫|♫

    Lid geworden:
    23 apr 2012
    Berichten:
    2.202
    Homepage:
    Ik reageer maar, want ik wil niet dat dit zo verder gaat:

    Wat een irritante topic. Ik krijg het niet eens voor elkaar alles te lezen, ga ik ook niet doen. Het muziekstuk wil ik nu niet eens meer horen. Het is alsof ik ongewild getuige ben van een burenruzie waar ik niks mee te maken wil hebben.

    Kan e.e.a. niet besproken worden via conversaties, als je het niet eens bent over de toon die iemand aanslaat als moderator of zo? Want dat is niet iets voor de totale forumpopulatie, niemand zal hierop verder reageren. Het is trouwens ook behoorlijk oninteressant voor forumleden om te lezen op welke wijze mensen omgaan met kritiek.

    Ieder mens is anders en reageert dus zoals hij is. Frits is wel direct, maar wel duidelijk. En je kan Frits reactie #2 ook opbouwend lezen trouwens en de toon gewoon bij hem als persoon kunnen laten liggen. Zijn mening over dat híj het een brij vond, niet mooi en onsamenhangend, HAD je bij hem kunnen laten liggen als zijnde zijn mening. Iemand anders (jij zelf in ieder geval) kan het wel mooi vinden. Maar gezien jouw uitgebreide reactie is de mening van Frits veel waard. Je hebt het over dingen die ik niet uit zijn #2 weet te halen hoor! Voor mij is Frits zijn reactie heel concreet, i.t.t. wat jij aangeeft. Dus projectie? Ja vast wel, maar wat en wie is mij niet helemaal duidelijk. (Dat meen ik zoals ik het zeg, ik wil hier niks insinueren. Mijn handicap is misschien dat ik Frits al wat langer ken?)
    En verder is het ook van jouw kant een mening. Jij vindt bijvoorbeeld dat iemand na zoveel minuten geen mening kan geven. Zijn hier regels voor die ik niet ken? Als ik muziek na zoveel minuten af zet, is mijn mening gewoon dat ik het niet mooi vind hoor. En jij vindt dat Frits e.e.a. moet funderen. Daar wil Frits best gehoor aan geven als je hem dat vraagt, denk ik. Hij kan van tevoren niet weten dat jij hiernaar verlangt, lijkt me, omdat je vindt dat hij zich er makkelijk vanaf maakt. Misschien vindt hij dat niet. Hij geeft in zijn post in ieder geval aardig wat tips en zo.
    Zelf durf ik nu eigenlijk niet eens meer een mening te geven, want het onderbouwen kan ik niet echt. Ik vind het mooi omdat iets me aanspreekt of vind het lelijk omdat ik het niet mooi vind. Klaar onderbouwing. Ik vind Frits zijn onderbouwing dus prima eigenlijk.

    Ik heb makkelijk praten, veilig hier van achter mijn laptopje, en dus bedenk ik me of ik, als dit een echte burenruzie zou zijn waar ik onvrijwillig in betrokken zou raken, hetzelfde zou zeggen. Ik denk het wel.

    Ga even allebei te rade bij jezelf en kijk even wat je wil bereiken met dit topic. Mij lijkt dat hele delen gewoon even gewist mogen worden en, als jullie daar zin in hebben, dat via de persoonlijke conversatie voortzetten.

    (Oja, ik heb toch even het muziekstuk geluisterd. Ik denk dat ik me voor kan stellen dat iemand het misschien wel mooi zou kunnen vinden, er zit wel een verhaal in of zo volgens mij, maar de draad raak ik ook kwijt hoor, is dat wat Koos bedoelt? Ik raak helemaal in de war, los van of ik ervan houd. Want het stuk als geheel zelf vind ik persoonlijk vreselijk eigenlijk, maar dat zal dan misschien ook de opname zijn? Ik kan het verder dus niet onderbouwen, ik luister ook niet met mijn hoofd. Ik vind het gewoon niet mooi.)

    Irene
     
  8. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Even een vraagje tussendoor (of misschien wel de laatste reactie van dit onderwerp?):
    als twee mensen van mening verschillen heb je dan ruzie?
    In dat geval heb ik best wel een keer ruzie. :(
     
    Rolf Straver vindt dit leuk.
  9. Muzirene

    Muzirene |♫♫|♫

    Lid geworden:
    23 apr 2012
    Berichten:
    2.202
    Homepage:
    Nee, ik vergeleek het met een burenruzie, zeg niet dat het dat is. Maar er worden conclusies getrokken en dingen uit verband gehaald waardoor het erop ging lijken.
    Een topic is juist interessant als mensen van mening verschillen, maar wordt irritant als mensen elkaar hun mening gaan opdringen. Dan krijg je van die dingen als: 'Ik vind dat jij de vaatwasser verkeerd inruimt (al dan niet beargumenteerd waarom), dus jij doet het niet goed.'
     
    Rolf Straver vindt dit leuk.
  10. Rolf Straver

    Rolf Straver Rolf Straver

    Lid geworden:
    8 okt 2009
    Berichten:
    81
    Homepage:
    Beste Frits, Koos en Irene


    Herfstvakantie, dus even wat later mijn reactie (klussen thuis) , maar graag reageer ik nog op dit zo anders begonnen topic. Ik denk dat eventuele irritatie wel mee zal vallen, gun mij het nuanceren van mijn standpunt maar even Irene of stop anders gerust met lezen ;-) Zoals Frits al opmerkte, een stevig verschil van mening betekent geen “burenruzie”. Allerminst, al moet ik toegeven dat wij beiden behoorlijk fel ons standpunt hebben neergezet. Ikzelf een beetje paradoxaal misschien, want ik propageerde met juist deze felheid het matigen van de toon ;- ) Op forums heerst meestal een zekere camaraderie met veel smileys erbij, en dat is ook prima, maar een uitgebreide discussie met argumenten moet ook kunnen toch?


    Hoewel ik mijn werk af en toe in deze gastvrije “etalage” zet, om eventuele geïnteresseerden erop te attenderen, is het zeker ook interessant om het commentaar van spelers te vernemen. En niet alleen op speeltechnisch, maar ook esthetisch gebied. Een compliment is altijd leuk natuurlijk, maar juist kritiek is interessant. De onderbouwing ervan kan nieuw inzicht opleveren. De discussie aangaan betekent volgens mij niet een mening opdringen, maar juist het interessante midden opzoeken, waar een debat toch een dialoog wordt. Een debat is meer iets voor politici, om te “scoren”. Op dit forum staat zoiets niet op het spel.


    Waar zit dit juiste midden, wanneer er sprake is van kritiek? De extremen van het spectrum zijn m.i. iets “neersabelen” (‘notenbrij zonder enige samenhang’) of iets afkeuren als een kwestie van verschil in smaak (‘ik houd niet van moderne muziek, maar gun iemand zijn stijl’) Dit soort uitingen zijn m.i. gewoonweg oninteressant, ook voor meelezers op het forum.

    Volgens mij is het beter het niet over smaak te hebben, maar over kwaliteit te argumenteren.


    In elke stijl is het mogelijk met groot meesterschap of middelmatig te componeren. De kwaliteit hangt er bovendien ook nog vanaf, of de stijl zelf goed tot zijn recht komt. Een uit kontrapuntische onhandigheid ontstane vreemde stemvoering zou in een “barok” bedoeld stuk misstaan (en dus kwaliteitsverlagend werken) terwijl de passage zelf in de stijl van Hindemith wel zou kunnen. Op een Rembrandtschilderij wil je ook geen onduidelijk plekje in de penseelvoering van van Gogh.

    Daarnaast zijn er, lijkt mij, universele stijlonafhankelijke kwaliteitscriteria. In het groot bijvoorbeeld t.a.v. de muzikale processen die de macrovorm van het stuk uitmaken, maar ook in de details: zo zullen Palestrina, Bach, Franck, of Hindemith, hoewel hun contrapunt sterk verschilt, nooit twee stemmen door gelijke beweging in een consonant interval op een zwaar maatdeel laten uitkomen, want dan hoort de luisteraar even de meerstemmigheid niet meer. Zoiets zou dus een universele fout zijn en de kwaliteit van een meerstemmig muziekstuk aantasten. Zou een recensent of een vakbroeder zoiets als argument voor een kritisch oordeel aanvoeren, dan geeft dat misschien ook een nieuw inzicht bij de auteur en ook bij de meelezers. Ikzelf sta ook open voor opmerkingen die blinde vlekken bij mij betreffen. Ik heb regelmatig goed advies gehad van musici, dat mij echt verder bracht

    Door dit soort discussies (voor sommigen misschien langdradig, maar dan stop je gewoon met volgen) worden de beginnende componisten op het forum ook bewuster van de noodzaak zich bepaalde zaken eigen te maken, ontdekken de redenen waarom ze soms ergens in vastlopen en zien ook hoe problemen kunnen worden opgelost.

    Als dank voor de gastvrijheid mijn composities (in videopartituur zeker niet optimaal) hier te mogen etaleren, wil ik best af en toe (ik internet niet zo heel vaak) zo’n discussie voeren met wie dat wil, n.a.v. mijn eigen werk, of van werk van iemand anders trouwens.
    Geen burenruzie dus, maar een positieve bijdrage aan het forum ;-)


    Met muzikale groet!
     
  11. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.536
    Ik heb dit topic niet zo gevolgd. Maar nu toch eens even de muziek beluisterd. En als ik muziek beluister krijg ik daar natuurlijk zoals bijna iedereen bepaalde gevoelens en beelden bij. Die zijn natuurlijk voor iedereen anders dat besef ik wel. Maar ik word op de één of andere manier vrolijk van deze muziek. Ik weet natuurlijk niet of de componist dat zo bedoeld heeft. Maar ik kom in een landschap waar ik wel rond wil dwalen. Zon en wolken wisselen elkaar af, en ook het landschap is niet eentonig. Het is ook een beetje een droomlandschap, en aan het eind is het jammer dat de droom uit is. Kortom ik voel me er best een beetje thuis. :)
     
    Rolf Straver en Muzirene vinden dit leuk.
  12. Rolf Straver

    Rolf Straver Rolf Straver

    Lid geworden:
    8 okt 2009
    Berichten:
    81
    Homepage:
    Beste Tobias, dankjewel voor je reactie, heel treffend die vergelijking met een landschap in verschillende weersomstandigheden. Ik had onder het pianotrio nog een vierdelige altvioolsonate gezet, maar dat is niemand opgevallen, het was alleen een youtube-adres. Misschien bevalt hij je ook ;-) (Het blijft natuurlijk wel MIDI-geluid, maar hopelijk heb ik komend jaar een opname van de premiere:
    https://www.youtube.com/playlist?list=PL6j1kSJmUAae0lc8d-ZKVtDjQ3tAISt9h
     
  13. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Nee, dat was mij niet opgevallen, die vierdelite altvioolsonate. Maar nu ben ik gaan luisteren naar:
    2 SONATE FUER BRATSCHE U KLAVIER 2 SATZ
    Helaas kan ik je geen verantwoorde musicologisch verantwoorde recensie leveren;), maar ik moet wel zeggen dat ik het een heerlijk dynamisch stuk vond! Maar voor het uitvoeren heel erg veeleisend vanwege de ongelooflijk veelvuldig voorkomende maatwisselingen. Dat haalt Mussorgsky zelfs niet met zijn Schilderijententoonstelling:D
    Er zitten ook wat momenten bij waar adem kan worden gehaald, verder heeft het dus wat jazzy achtigs. Ga voor de grap eens met m'n e-cello er wat van spelen, beetje slagwerk erbij is ook leuk, maar de slagwerker wordt dus gillende gek van al jouw maatwisselingen:oops:


    En het vierde deel is dus ook weer heel swingend! Er zijn daar wat stukken die helemaal jazzy zijn, mooie bouwstenen voor een jazzsuite!
    Daartussen zit een andante, daar moet ik nog een keer rustig naar luisteren.
     
    Rolf Straver vindt dit leuk.
  14. Rolf Straver

    Rolf Straver Rolf Straver

    Lid geworden:
    8 okt 2009
    Berichten:
    81
    Homepage:
    Dankjewel Marcelita voor je enthousiasme over de tweede altvioolsonate. Grappig om te lezen wat forumleden ervaren bij de muziek, jazz is het laatste waar ik zelf zou opkomen ;-) (Maar misschien is er ook jazz die lijkt op mijn muziek, ik ben geen kenner van jazzmuziek!).

    Wat de maatwisselingen betreft: veel musici hebben daar in het begin moeite mee, maar het went snel, als je het veel doet. Ooit zat ik in een koor, dat veel Servische en Macedonische volksmuziek op het repertoire had, dus veel 7/8 maat. Ik vond dat toen ook lastig: een 7/8 is eigenlijk een permanente maatwisseling tussen 4/8 en 3/8. Daar kwam soms nog bij, dat het nu eens 4/8 + 3/8 was en soms even 3/8 + 4/8. Onze dirigent gaf ons als oefening 'PEren, PEren, APpeltje' te zeggen met alle lettergrepen even lang en daarmee te spelen (op de fiets, tijdens de afwas: altijd wat te doen!) Je kon ook, in combinatie met bv. op bepaalde momenten in de handen klappen zo allerlei ritmes in 7/8 maken. Al snel viel het kwartje bij ons en hadden we, net zoals onze kollega's op de Balkan deze ritmes voorgoed in ons bloed zitten! En daarbij meteen alle andere onregelmatige maatsoorten. Ik schrijf daardoor met veel plezier in 13/8 of wat dan ook: elke maatsoort bestaat uit peren en appeltjes. Als je het zo ervaart, wordt het ineens heel eenvoudig ;-)
    Het tweede deel van de altvioolsonate staat in het begin eigenlijk gewoon in 9/8, maar met een andere indeling: in 4 en 5, niet 3x3 (later weer wel). Om dat duidelijk te maken steeds die maatwisseling tussen 2/4 (4/8 had ook gekund) en 5/8. Je kunt zo'n tweedelige 9/8 maat, met één langere puls gemakkelijk eigen maken door 'PE-ren, pe-ren AP-pel-tje pe-ren' te herhalen.
    De 9/8 maat is sowieso fantastisch om andere submetrische indelingen mee te maken: je kunt bv. ook 3/4 + 3/8 doen. Tsjaikovski doet dat in de 4e symfonie in dat prachtige eerste thema, (na de inleiding door het koper, als de violen inzetten). Hij noteert het overigens als een gesyncopeerde 9/8 maat.

    Nu ik weer eens op het forum vertoef, herinner ik mij een belofte: ik zou de cellosonate, die ik in MIDI had gestuurd, nog plaatsen in een echte uitvoering. Die vond in Mei plaats, alleen het langzame deel werd toen gespeeld, want het was een concert ter herdenking van de Armeense tragedie van 1915. Ik zet het als een nieuw topic neer, want deze thread wordt anders zo lang en gaat over de meest uiteenlopende zaken!

    Van de altvioolsonate komt een Youtubefilmpje in februari. Hij wordt in december in Yerevan en misschien in januari in Parijs en Nederland gespeeld. Mocht er een concert in Nijmegen komen, zal ik het laten weten ;-)
     
    Marcelita vindt dit leuk.
  15. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Heel herkenbaar wat je schrijft over de maatsoorten met daarin permanente maatwisselingen. Als een stuk helemaal in 7/8 is, zit er eigenlijk ook regelmaat in de maatwisselingen. Er zijn stukken die je dan hoofdzakelijk met appeltje-peertje-peertje kunt spelen. Of er zit even een peertje-peertje-appeltje gedeelte tussen.
    In het begin vond ik het inderdaad heel lastig, maar door wat jaren balkanstukken op de lessenaar te hebben gehad vanwege het ensemble waarin ik zat/zit, gaat het steeds beter.

    Die 9/8 maat ben ik ook tegengekomen en die speelt heel lekker. Gek hé, dat lukt dan weer eerder.

    Haha, ik voel mij vereerd dat ik in de topictitel word genoemd:):rolleyes:.
    Fijn dat je me op de hoogte houdt over het uitvoeren van de altvioolsonate evt. in NL!
     
    Laatst bewerkt: 3 nov 2015
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Dat is weer een ander 'draadje'. ;)
     
  17. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Jaja, zo kunnen we altijd wel uit een tekst een 'off-topic' elementje halen:D
    Maar 't was natuurlijk al eerder 'ontspoord' want van strijkers en piano ging het via maatwisselingen naar maatsoorten;)
     
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Nee, dat ben ik niet met je eens. Ik bedoel deze. Dat is toch echt een ander 'draadje'.
    Als er dan toch anderen op reageren terwijl het alleen voor jou was bedoeld, kan ik daar niet veel aan doen.
     
  19. Rolf Straver

    Rolf Straver Rolf Straver

    Lid geworden:
    8 okt 2009
    Berichten:
    81
    Homepage:
    Alvast een vooraankondiging: mijn 9e pianotrio, waar flink over is gediscussieerd ;-) wordt begin november uitgevoerd, dus dan kan de bekritiseerde MIDI versie in de mottenballen. Ik zal de youtube film tzt uploaden. Het stuk eindigde eind april in Italie weliswaar in de finale van het Concorso Internazionale M. Ravel, maar ik strandde met een menzione speziale, de geldprijs ging net aan mijn neus voorbij...
     
  20. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Jammer dat je de prijs misliep, maar je bent niet roemloos ten onder gegaan!
    En leuk dat we het pianotrio gaan horen zoals het moet klinken; dat doet het stuk tenminste recht!
     
    Rolf Straver vindt dit leuk.

Deel Deze Pagina