Turkse violen

Heeft iemand op dit forum ervaring met in Turkije gebouwde violen? Mijn vioollerares is Turkse van origine en haar viool is ook daar gebouwd. Ze heeft me wel eens voorgesteld om (uiteraard als ik dat zelf wil) een viool voor me mee te brengen wanneer ze weer eens in Turkije is voor vakantie of voor een concert. Ik hoor of lees eigenlijk niet veel over vioolbouw in Turkije, iemand die me een beetje verder kan helpen?

Arjo

 

In Turkije heet de viool "Keman" en het instrument speelt een rol in de traditionele Turkse muziek. De strijkinstrumenten die ik een paar maanden geleden in Istanbul in het befaamde "Muziekstraatje" (honderden muziekwinkels bij elkaar, zeker een bezoek waard als je er bent) zag geëtaleerd voorspelden niet veel goeds; allemaal "China" en van de allergoedkoopste soort. Niettemin zullen er vioolbouwers zijn of minstens instrumentenbouwers die wel vaker een viool in handen hebben.

De Strad Directory 2008 geeft één naam in Istanbul, Alp Altiner, Feneryolu, Gazi Muhtarpasa Cikmazi 9/9 (voor wat het waard is)

 

Ik denk ook het verschil is tussen 'een viool gebouwd in Turkije' (misschien betere prijs/kwaliteit verhouding door de relatief lagere lonen) en een 'Turkse viool', wat misschien een iets ander instrument is.

Ik heb zelf een Tsjechische viool, gebouwd door een daar bekende bouwer (Jan Lorenz). Toen ik de viool in Nederland liet taxeren bleek deze drie keer zoveel waard te zijn als de prijs waarvoor ik em in Tsjechië had gekocht. Dit soort voordeel kun je misschien ook behalen in Turkije. Of ik heb gewoon een 'lucky buy' gedaan.

 

Tsjechië is een ander land met een heel andere muziekcultuur dan Turkije, zodat die vergelijking wellicht wat mank gaat. Wellicht kun je e.e.a. beoordelen aan de hand van de kwaliteit van de viool van je lerares, die wellicht ook de goede adresjes weet. Wij zijn benieuwd naar de resultaten!
Overigens: een viool is een viool, ook in de Turkse muziek, tenminste voorzover mijn kennis gaat.

 

Toch raar dat de kwaliteit van een viool telkens weer wordt vertaald in een financiële waarde. Ik verbaas me er telkens weer over en ik erger me er ook aan: alsof alles wat mooi is in geld vertaald moet worden.
En wie zegt dat zo'n instrument drie keer zoveel waard is? Ken je iemand die dat bedrag er voor wil betalen? Heb je hem al verkocht? Pas dàn is hij drie keer zoveel waard... Bovendien: heb jij dan niet het gevoel dat je Jan Lorenz hebt opgelicht?

 

Goede kwaliteit is kennelijk een schaars goed, vandaar!

Liuwe heeft natuurlijk gelijk; de prijs komt pas vast te staan bij de verkoop en dan nog kan hij door omstandigheden eigenlijk te hoog blijken, of te laag.
Schattingen en taxaties worden door degenen die ze ondertekenen met de beste bedoelingen gemaakt, maar een assurantietaxatie is nog geen gegarandeerde verkoopprijs, die meestal wat lager ligt.
In een markteconomie komen de prijzen nu eenmaal op de markt tot stand en niet via een door de staat vastgesteld systeem; in een viool uit de nadagen van de Sovjetunie ontcijferde ik eens een etiket dat ongeveer de volgende tekst bevatte:

Eerste Leningradse Meubel- en Muziekinstrumentenfabriek
"Rode Dageraad"
Viool
prijs: 14 Roebel en 20 Kopeken

Over Rode Dageraad ben ik niet helemaal meer zeker, het kan ook "Ochtend van de Revolutie" of iets dergelijks geweest zijn.

Overigens was het een kreng van een ding, de violen van Jan en Corrie staken er nog niet eens al te ongunstig bij af.

 

Frits zit er met zijn vergelijking flink naast! Die Mercedes en die Skoda zijn qua bouw totaal niet gelijk, qua materiaal niet en ook niet qua constructie. Ik denk dat er in de Mercedes heel wat beter materiaal verwerkt zit.

Maar als je de viool van €1500 en die van €10.000 uit elkaar haalt en dan gaat vergelijken: wedden dat je qua afwerking en materiaalgebruik (praktisch) geen verschil ziet? Althans geen verschil dat het grote prijsverschil rechtvaardigt.

 

Altijd weer leuk om te zien waar een oorspronkelijk onderwerp toe leidt in de discussie. Eerst wil ik even terug naar een viool uit Turkije. De door Bert genoemde naam had ik inderdaad ook gevonden, maar dat was dan ook gelijk alles. Over de betreffende persoon verder niets bekend blijkbaar.

Mogelijk ga ik het gewoon proberen om bij de volgende vakantietrip van m'n docente haar te vragen voor mij een viool mee te brengen. Is een gok natuurlijk omdat ik er niet zelf bij ben, maar daarnaast is zij wel de juiste persoon (wie anders weet hoe ik kans zie met m'n vioolspel ..... laat maar ). Als het er van gaat komen zal ik jullie zeker informeren.

Dan wat mij betreft nog even naar de inmiddels ontsponnen discussie of kwaliteit altijd direct aan geld te koppelen is. Hmm als 2 violen ge-opend worden zijn misschien niet voor iedereen alle verschillen duidelijk te zien. Op het gebied van auto's zijn we allemaal een beetje deskundig, dus dat vergelijkt wel lastig.
In top hifi (beetje retro-onderwerp met al die boxjes voor weinig uit de MediaMarkt) werkt het zo dat je op een bepaald niveau voor een heel klein beetje meer, relatief heel veel betaald. En is vaak lastig om te beoordelen, meten zegt lang niet alles.

Anderzijds komt emotionele waarde ook nog om de hoek kijken (zeker bij instrumenten) en dat is niet om te zetten in een prijs.

Arjo

 

Sorry, Liuwe, maar ik snap je reactie niet helemaal. Heb ik iemand opgelicht omdat ik gewoon de prijs betaal die iemand ervoor noemt? Ik heb niet eens afgedongen en wist niet dat de viool in Nederland op drie keer zoveel getaxeerd zou worden. Ben ik dan schuldig aan oplichting? Zeer onterechte opmerking! Komt op mij ook nogal vijandig over.

Inderdaad: de prijs zegt niet alles, maar geeft vaak wel een indicatie. Voor 70 euro koop je nu eenmaal geen Stradivarius. Bovendien is het het enige wat we hier objectief kunnen beschrijven.

Natuurlijk zegt een taxatie niet zoveel, maar geeft wel weer een indicatie wat je redelijkerwijs voor een viool zou kunnen vragen.

Natuurlijk is niets zeker, maar als we dat in achting nemen, wordt de discussie helemaal zinloos en oneindig. We moeten toch ergens vanuit gaan?

 

NoName#2: Als handelaar moet je altijd oppassen met het noemen van je inkoopprijs! (maar daar was je natuurlijk al achter). Bovendien heb je soms geluk en een andere keer pech en hoop je dat er per saldo nog iets wordt verdiend. Oplichting is volgens mij iets anders; dan is er sprake van misleiding of bewust misbruik maken van iemands zwakheden of onwetendheid. Of daar sprake van was weten wij niet, maar Liuwe kon dat in dit geval ook niet beoordelen. Overigens spreekt hij geen beschuldiging uit, maar vraagt hij zich alleen iets af; een truc die debaters (of erger; sommige politici) wel vaker gebruiken

 

Ik neem in eerste instantie aan dat Liuwe het niet zo bedoelde als ik het opvatte.

Aan Bert Boon: ik noem geen inkoopprijs. Dit is een viool die ik rond mijn twaalfde voor mezelf kocht. Deze gaat voor geen goud weg!!!

 

Ach, wat kan een mens verkeerd begrepen worden! Ik zeg helemaal niet dat je iemand oplicht, het is gewoon een "speldenprikje", jij hebt gewoon een viool gekocht voor een bepaalde vraagprijs, volstrekt legitiem, en die blijkt dan bij een taxatie (let wel: een taxatie, geen verkoop! Je moet dus iemand vinden die die taxatieprijs ook betaalt) driemaal zoveel waard te zijn. Ik probeer je slechts een licht schuldgevoel aan te praten, een schuldgevoel dat ik ook had toen ik die witte viool uit China had laten komen: prachtig gemaakt, mooi van afwerking en dat voor maar
€ 80,- ! Dan zie ik toch dat kleine atelier voor me waar mensen voor € 10 per dag zitten te werken. En misschien hebben ze wel allerhande high tec apperatuur tot hun beschikking, maar het idee, hè? En dan zie ik ook die Jan Lorenz daar zo zitten, schort voor, potloodje achter het oor, klein atelier, de geur van hout, beetje roestig gereedschap in rekjes, de lak pruttelend op een petroleumstelletje van zijn oma, klein Skodaatje op de stoep in dat vervallen straatje van Praag, nou ja, snap je?

Waar ik me gewoon over verbaas is het feit dat het bij violen zo vaak over de geldelijke waarde gaat, terwijl voor mij de viool een bepaalde emotionele waarde heeft, een met de hand gemaakt instrument dat met zorg in elkaar gezet is en met zorg is gelakt. Dat heeft voor mij niks met geld te maken. Ik heb ook geen idee wat mijn eigen oude viool nu waard is, anoniem, Engels, rond 1820, en ik hoef het ook niet te weten, ik spéél er op en ik geniet er van. En dan heb ik niet het gevoel van "wat speelt het lekker op € 4000,-" de taxatiewaarde van een paar jaar geleden. Want een taxatiewaarde is alleen van belang voor de verzekering, niet voor de muziek.

 

Helemaal gelijk, Liuwe, emotioneel is dat ding van mij op miljoenen getaxeerd .

Tsja, dat schuldgevoel valt wel mee, aangezien in Tsjechie mensen weliswaar minder verdienen, maar ook minder hoeven uit te geven, omdat alles goedkoper is. Okee, is de welvaart wel wat lager dan in Nederland, maar inmiddels is het geen Oostblokland meer.

Maar met landen als China, inderdaad, waar mensen idioot lange dagen moeten maken om ook maar redelijkerwijs rond te kunnen komen, kan ik me best voorstellen dat je schuldgevoel krijgt. Aan de andere kant: doordat Westerse landen in China kopen, stijgt hun welvaart ook weer. Af dat dan bij die ene vioolbouwer terecht komt, dat is de volgende vraag.

Het is in ieder geval goed te verifieren dat voor de bouw van de violen die je importeert of meeneemt niet onnodig leed is veroorzaakt.

 

Ik heb de rest van de discussie nog niet gelezen, dus wellicht dat ik dubbel reageer...
Maar ik denk dat er wel degelijk een verschil in hout en afwerking zit.
Als jij zegt dat een viool een viool is, dan is een auto ook een auto. Maar natuurlijk zijn de verschillen tussen beide producten niet te vergelijken.

Maar een brandhoutviool is weldegelijk van een minder goede houtsoort gemaakt, om over de afwerking nog maar te zwijgen.
Een gemiddelde viool heeft een gemiddeld tot goede houtsoort, netjes gevlamd, mooie nerf... Misschien deels in vorm gefreest; afwerking is door een arbeider gedaan die alleen (bv) achterbladen afwerkt. De gehele viool is afgesteld en daarom geen slecht instrument.

De meesterviool (maar misschien romantiseer ik nu te veel) is geheel handgemaakt. Het beste hout, in de beste combinatie wordt gekozen. Daar komt veel meer manuur bij kijken en ook daar betaal je voor.

Vertel me als het niet zo is, maar zo zou ik de prijsverschillen verklaren. En oudere instrumenten... tja. Misschien is het tegen je gevoel in, maar italianen zijn nu eenmaal duurder dan chineesjes (over het algemeen zijn chineesjes ook niet zo oud). Maar daar wil ik nu niet op in gaan, die discussie hebben we al eens gehad, toch?

 

En ik quote gewoon nog een keer...

Het is (mijn inziens) een ilusie om te denken dat alle violen (of andere instrumenten van de vioolfamilie) handgebouwd zijn. Er zijn steeds meer fabrieken... En daar maakt niet een iemand een hele viool... maar de een de achterbladen, de ander weer wat anders... dat is gewoon lopendeband werk... Maar er zijn ook atteliers waar betere procucten worden gemaakt, waar het vioolbouwen meer op een ambacht lijkt.
Desalniettemin is mijn cello ook een chineesje, beter dan alleen brandhout gelukkig, maar zelfs die zou ik voor geen goud willen ruilen!

 

Zeker niet alle instrumenten worden van begin tot eind door een vakman gebouwd en zelfs plakken vioolbouwers hun etiket in Chinese instrumenten.

Maar door goed naar de klank te luisteren zou je het kaf van het koren moeten kunnen scheiden en hier hangt weer een prijskaartje aan.

 

Klopt, een instrument kies je uiteindelijk op klank, gelukkig wel .
Maar toch is klank niet het criterium voor waarde (zie een andere discussie!). Of geldt het voor nieuw gebouwde instrumenten wel tot op zekere hoogte? Het blijft een vreemd verschijnsel...

Daphne