Voor ‘t eerst naar een concert van een symfonieorkest

Discussie in 'Overig' gestart door Oosterhof Vioolbouw, 3 dec 2010.

  1. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.350
    Homepage:
    Wanneer ik achter mijn PC zit heb ik zo’n beetje standaard ClassicFM aan staan. Dan kijk ik meestal ook even of er prijsvragen zijn waar je een prijs mee kunt winnen die mijn interesse heeft. Zo ook vandaag. Daar ging het over het Limburgs Symfonieorkest. Je moest een bepaalde vraag beantwoorden en die vind je vrij gemakkelijk via een bezoekje aan de site van dit orkest. Ik kwam daar een interessant onderwerp tegen:

    Meest gestelde vragen: o.a.

    1) Welke kleding moet ik aantrekken?
    2) Wanneer moet ik applaudisseren?
    3) Hoe lang duurt een concert?
    4) Moet je veel van muziek weten om ervan te kunnen genieten?

    De vragen 1 t/m 3 zijn relevant voor diegenen die nog nooit een concert gegeven door een symfonieorkest, hebben bijgewoond. Bij vraag 3 dacht ik, wat maakt het uit, maar misschien stoot het sommigen al af wanneer het meer dan een uur duurt, terwijl weer anderen het niet lang genoeg kan zijn. Maar bij vraag vier heb ik zitten denken. Ik was in eerste instantie geneigd te zeggen, dat maakt niet uit, maar later ben ik daar toch weer van terug gekomen. Ik moest toen denken aan een orgelconcert wat ik eens heb meegemaakt waar een Preludium en fuga van Bach werd gespeeld en dacht toen ook, als je de muziek van Bach niet hebt leren beluisteren en door hebt hoe het werk in elkaar zit en is opgebouwd, dan ontgaat je wel heel veel en begrijp je het niet. Kun je er naar mijn mening minder uithalen dan er in zit, dus minder genieten.

    Wie durft?


    Frits
     
  2. jmsuijkerbuijk

    jmsuijkerbuijk J.M. Suijkerbuijk

    Lid geworden:
    11 aug 2009
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Als kennis van muziek het genieten ervan zou vergroten, dan zouden mensen zonder enige kennis van muziek toch beduidend minder moeten genieten dan geschoolde, gepokte en gemazelde musici, musicologen, componisten en wat dies meer zij. Ik geloof niet dat dat zo is.

    Ik ken een echtpaar dat geregeld 's avonds thuis op de bank zit, gezellig saampjes naast elkaar, luisterend naar - meestal - belcanto. Geen flauw benul van structuur, polyfonie, harmonie, melodievoering of wat dan ook, maar intens en vaak tot tranen toe geroerd luisterend (zonder ook maar één woord Italiaans te verstaan).
    Ik acht mezelf best wel redelijk gepokt en gemazeld (als componist en musicoloog), maar zò kan ik niet meer naar muziek luisteren. Zeker, mijn kennis van muziek stelt mij in staat om diepere lagen in muziek te begrijpen en te waarderen, de muziek in de context van haar periode van ontstaan te zien, maar dat is ten koste gegaan van het simpele genot per se.

    Ik denk dan ook, dat iedereen van muziek kan genieten, elk op zijn/haar manier en niveau. Muziek (en met name de 'betere' muziek) laat zich van vele kanten en in vele lagen beluisteren. Wie bekend is met polyfonie, zal in de fuga's van Bach het schijnbare gemak weten te waarderen waarmee de lijnen boven elkaar geconstrueerd zijn. Wie daar absoluut geen kaas van gegeten heeft, kan het gekronkel van de schier oneindig lijkende melodieën uitermate knap vinden of gewoon de aangename melodie en de spannende harmonie appreciëren.
     
  3. gdae

    gdae

    Lid geworden:
    12 sep 2008
    Berichten:
    121
    In Amsterdam bestaat al 40 jaar of langer het project Muziekluisterlessen. Kinderen uit groep 7 of 8 krijgen 10 keer les van een muziekdocent en gaan daarna naar een klassiek symphonieorkest. Die spelen een min of meer gewoon concert, niet opgeleukt met rappers of powerpoints.
    Ik was vijf jaar lang zo'n docent. Ik leerde daar dat goede 'voorkennis' zo'n concert voor kinderen veel leuker maakt. Dat was niet alleen 'een praatje bij een plaatje', maar we zorgden voor afwisselende lessen. Soms stond de opbouw van een stuk centraal (bijv. de rondovorm), soms het verhaal achter muziek (bijv. Petroesjka), soms het gebruik van een instrument (een opvallende tamboerijn, het koper).
    Van alle stukken waren fragmenten bekend.
    Het kwam wel eens voor dat een klas heel weinig lessen had gehad, en toch naar het concert ging. We hebben het niet precies statistisch onderzocht, maar het gevoel was wel dat kinderen met voorkennis het echt veel leuker vonden in de zaal. Muziek moet toch een beetje een feest der herkenning zijn.
    Zoals Frits aangaf, een uurtje is voor beginners wel genoeg. Liever zorgen dat het 'naar meer smaakt' dan dat de eerste ervaring eindigt in verveling.
    Ook belangrijk was, dat dirigenten een beetje willen aansluiten bij wat de docenten ze kunnen vertellen over de smaak van kinderen. Die is soms verrassend progressief, je kan kinderen best een modern klassiek stuk voorzetten. Juist de mensen die vaak met kinderen werken kunnen vertellen hoe je een eerste ervaring met klassiek tot een succes kan maken.
     
  4. koffienee1

    koffienee1

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    298
    Als amateur musicus maar met enige scholing op het gebied van kunst, denk ik wel dat de vraag van Frits postitief beantwoord kan worden.
    Een schilderij, beeld, film, gedicht of muziekstuk kan mij ráken, maar als ik bekend word met de achtergronden er van, ontdek ik meer en stijgt de fascinatie.

    Ben benieuwd hoe anderen er over denken...
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.350
    Homepage:
    Ik denk ook dat iedereen op zijn of haar manier en niveau van muziek kan genieten. Nu stelt Suijkerbuijk dat het genieten niet afhankelijk is van het niveau. Daar zit hem de kneep denk ik. Want dat kon nog wel eens een beetje anders liggen. Op een zeker moment van de beschouwing weet je niet wat je mist. Maar wanneer er in de loop van de jaren toch een verdieping van de diverse aspecten op het muziekvlak is opgetreden, zou het heel wel mogelijk zijn dat er veel méér en andere aspecten worden geopenbaard. Het bewijs leveren kan eigenlijk alleen maar door iemand die zich na verdieping daarover uit. Het lijkt me een moeilijk onderzoek omdat genieten zich niet laat vastleggen in getallen, dat is een persoonlijke beleving die ook nog eens totaal anders kan zijn bij een andere persoon.
     
  6. jmsuijkerbuijk

    jmsuijkerbuijk J.M. Suijkerbuijk

    Lid geworden:
    11 aug 2009
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Ik denk dat de meetbaarheid het probleem is, of toch zeker het zicht op de materie ernstig vertroebeld.
    Men kan zich bij de muziekluisterlessen de vraag stellen of de kinderen die de lessen hadden gevolgd niet 'meer' van de muziek genoten, omdat zij al vóór het concert er al bij betrokken waren. De kinderen die de lessen niet gevolgd hadden, hadden die betrokkenheid niet.
    Bovendien hebben de kinderen die de lessen wel hadden gevolgd waarschijnlijk tijdens die lessen al fragmenten gehoord en herkenning van die fragmenten in het grote geheel is zonder enige twijfel ook aangenaam (ook de 'kenner' zoekt naar die herkenning, die immers de structuur van een compositie definieert).
    Herhaald horen, met of zonder voorkennis, maakt het vinden van structuur of betekenis eenvoudiger wordt en waardoor het waarderen dus wederom wordt beïnvloed.

    Terzijde: zéér lovenswaardig en belangrijk initiatief om kinderen kennis te laten maken met serieuze muziek. Moge dit nog lang mogelijk blijven.

    Als kennis van muziek zou leiden tot beter, méér of dieper genieten van muziek, dan zou er een heel duidelijk verschil in de mate van genieten moeten zijn tussen geschoolde en niet geschoolde mensen en dat verschil zou merkbaar moeten zijn in de concertzaal. Ik geloof echter dat niets minder waar is. Het applaudisseren van de niet-muzikale leek naast mij is zeker niet minder enthousiast dan mijn applaudisseren; vaak eerder omgekeerd.
    Kennis hebben van muziek legt immers ook de zwakke punten van een uitvoering bloot, die de niet-muzikale leek niet zal onderkennen. De schoonheid van een uitvoering kan voor mij danig verstoord worden als ik herhaaldelijke onzuiverheden of ongelijke inzetten hoor (die de leek niet zullen opvallen).
    Als ik een werk terdege ken, dan is het ook goed mogelijk dat ik mij kan storen aan de onbalans van de uitvoering waarnaar ik zit te luisteren of een interpretatie die mijlenver afstaat van hoe ik het stuk zie en waarin ik niet kan meegaan.
    Kennis kan dus leiden tot het op een ander niveau waarderen van muziek, maar net zo makkelijk een hinderpaal vormen om muziek echt te kunnen genieten.

    Die enige conclusie die ik met zekerheid durf te stellen, is dat een geschoold iemand anders luistert naar muziek en muziek dus ook om andere merites kan en zal waarderen. 'Beter', 'méér' of 'dieper' zou ik dat echter niet durven noemen.
    Je leert muziek op een ander niveau te waarderen, maar mijn ervaring leert dat ik daarmee het vorige niveau kwijt raakte. Een simpelweg mooie melodie is voor mij niet langer meer genoeg om in vervoering te geraken, zoals ik dat wél kon voordat ik muziek ging bestuderen en alles weten wilde.
    En vaak genoeg betreur ik dat. Ik zou graag nog eens gewoon de klanken over me heen willen laten walsen en niet altijd met determinerende en analytische oren moeten (want niet anders meer kunnen) luisteren.

    Ik denk zelfs ook dat iemand met kennis van muziek niet alleen anders luistert, maar daardoor ook naar andere muziek luistert. Als je weet hoe knap een werk in elkaar zit of hoe razend moeilijk een werk is om te spelen, dan kun je alleen al uit waardering dáárvoor van een werk genieten. Ik ben er, bijvoorbeeld, van overtuigd dat de vioolsonates van Ysaÿe aanmerkelijk méér gewaardeerd worden door violisten dan door welk ander persoon (leek of niet-leek) dan ook, juist omdat violisten weten of horen hoe razend moeilijk die sonates zijn. De waardering voor de muziek baseert zich dan voornamelijk op het kundig geschreven zijn voor viool en het knappe spelen van de uitvoerende.

    Ook terzijde:
    Absoluut, kinderen zijn in vele opzichten nog een onbeschreven boek en dus ontvankelijk voor nagenoeg elke indruk. Pas door de jaren zal hun smaak vernauwen (want gebaseerd op de pagina's van dat boek die langzaamaan beschreven raken). Ik denk dan ook dat het belangrijk is om een kind kennis te laten maken met een heel breed scala van muziek, zodat het kind in de loop van de tijd zijn/haar eigen voorkeuren uit dat aanbod kan ontwikkelen, zonder dat het aanbod bij voorbaat al is gefilterd door de omgeving.
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.350
    Homepage:
    Ik pak er even een aantal zinsneden uit, temeer daar er nogal wat onderwerpen worden opgevoerd.

    Nee, dat ben ik niet met de schrijver eens. Een stuk verschrikkelijk ingewikkeld maken is niet zo moeilijk: het is vrij eenvoudig om een technisch zeer ingewikkeld stuk muziek op papier te zetten (componeren) wat daardoor tevens moeilijk is uit te voeren, dus ‘razend moeilijk om te spelen’, maar dat wil nog niet zeggen dat ik uit blijk van waardering voor de manier waarop het werd uitgevoerd, nu ook van het werk (= de compositie) geniet. Die wetmatigheid hoeft er niet te zitten.


    Het zou ook nog wel eens heel goed andersom kunnen zijn: iemand die technisch goed onderlegd is in het vioolspel, weet precies waar het bij de uitvoering van een ander mis gegaan is. Weet ook of het een beetje werd ‘afgeraffeld’ zoals bijvoorbeeld vaak het geval is bij de caprices van Paganini en welke solist vakwerk levert. Ik kan veel minder waardering opbrengen voor een stuk ‘broddelwerk’ dan een gedegen uitgevoerd stuk, ook al zijn het beide werken voor een instrument waar ik verstand van heb en waarvan ik de technische moeilijkheidsgraad kan beoordelen. Natuurlijk heb je bepaalde vakliteratuur voor een bepaald instrument. Zo zijn er specifieke werken die iedere dwarsfluitist wel op zijn scholing heeft doorgeworsteld, alsook de bekende werken van de beginnende violist zoals Kreuzer etüdes, Wohlfart om maar een paar te noemen. Zo zal een violist de vioolsonates van Ysaÿe beter en correcter kunnen beoordelen dan iemand die zich alleen maar heeft bekwaamd in het fluitspel. Maar of het dan ook meteen betekent dat het dan ook gewaardeerd wordt, trek ik in twijfel. Het moet toch afhangen van hoe het -naast de voordracht- ook technisch gezien, gespeeld is.

    Frits
     

Deel Deze Pagina