Vreemde resonantie bij bepaalde toonhoogten

Goedenavond forumleden

Sinds enkele weken wordt mijn viool geplaagd door uiterst onaangename resonantieklanken. Het probleem manifesteert zich het sterkst bij de tonen F3/F4 en A3/A4, vooral onder de vorm van een dubbelgreep.

In eerste instantie heb ik zelf de boosdoener proberen opsporen (stemsleutels dieper ingedraaid, kinsteun en bijhorende ijzeren vastschroefbare verbindingstukjes nagekeken, gecontroleerd of dat één van de bladen niet loskwam,...), zonder noemenswaardig resultaat. Naar ik als vioolbouwonkundige kon besluiten, stond de ziel nog steeds op de juiste plaats.

Wel is het zo dat wanneer ik zonder schoudersteun speel, de resonantie veel minder luid - maar wel nog steeds aanwezig - is.

Weet iemand raad? Of is een uitstapje naar de vioolbouwer onvermijdelijk?


Mvg,

Sebastiaan

 

Heb mezelf wat verdiept in het concept wolftoon (met bijhorende youtube-beeldmateriaal), en ben ook tot de conclusie gekomen dat het waarschijnlijk toch niet aldus te classificeren valt.

Je tip met de toongenerator ga ik vanavond zeker eens uitproberen. Wordt vervolgd.

Bedankt,

Sebastiaan

 

Het 'laten bengelen' van de viool voor een redelijk vermogende luidspreker heeft mij niet geholpen bij het zoeken van een eventueel losgekomen lijmnaad. De viool trilt wel mee op bepaalde frequenties (hoofdzakelijk bij toonhoogten open snaren) maar het vervelend bijgeluid was nu niet te horen. Ook bij het bespelen was het daarna heel wat minder hoorbaar (misschien door warmtewerking?).

Ik ga 'haar' toch maar eens bij de vioolbouwer voor nazicht binnenbrengen .

 

Beste sebastiaanmaes.
Als je naar de viool kijk van opzij dan zie dat de kam op het bovenblad word gedrukt.
Dit geshied doordat in princiepe die kracht allen kan ontstaan doordat de klossen waar de hals aan vastzit en aan het andere einde van de snaar aan het eindstuk. Die klossen worden in richting van de bovenkant van de kam getrokken. Als dat gebeurd ontstaat er vormveranderting op het instrument. Principieel verplaats zich de kam + stapel niet, echter dus well de klossen waar de kracht op aangrijp. (denj dat je het instrument op tafel legt en de spanning van de snaren verhoogt. Het instrument word niet zwaarder dus de kam+stapel gaan niet naar beneden, de klossen gaan omhoog) Hetgeen speelt zich dus zo voort dat de stijfheid van de bladen aan weerszijde van de kam op verschillende manier van vorm veranderd ook al doordat de vormen heel verschillend zijn. Als er vormverandering ontstaat treed er spanning in die vormen op. Een gespannen (open) snaar kan maar een frekwentie maken bij bepaalde spanning. De twee delen van de bladen aan weerszijde van de kam hebben heel verschillende vorm in vershillende richting en daamee ook verschillende spanning. Dat komt door de welvingsvorm en de verandering van die vorm waar dan spanning op komt te staan. Wat gebeurd er nu als er een wolftoon ontstaat. Als de spanning op een bepaald gedeelte aan de linker of rechter kant van de kam erg dicht bij elkaar liggen kunnen die "modes" (dat is de plaats waar de frekwentie word geproduccert die we dus horen) met enige Hz van of bij elkaar liggen. Als je dan zeg 560 wilt produceren en dat kan op of de linker of rechter kant dan aktief gemaakt worden door de spanning toestand van de "mode" die daar bij past dan is het moeilijk die toon "vast tehouden" als aan de andere kant de aktieve "mode" 563Hz is, dus er vlak bij. Wat er dan gebeurd is dat het instrument omdat je niet exakt met je strijkstok 560 kunt vasthouden (het instrument deformeert immmers en de snaarlengte veranderd) ook de toon van de andere frekwentie geaktiveert word. De wolftoon die onstaat is het van de ene naar de andere frekwentie te "springen" en je krijgt als resultaat een slecht geluid, de Wolf. Als je weet waar die frekwenties worden gemaakt kun je door de spanning van een van de "modes" te verlagen of verhogen ze verder uit elkaar brengen en dan vedwijnt de wolftoon. Het gaat hier dus om de spanning te veranderen net zoals je de spanning op een snaar verandert om bijvoorbeeld 440Hz op de A snaar te laten maken. Ook die spanning is vershillend op vershillende instrumenten als de lengte van de trillende snaar niet hetzelfde is. Het geheim van een goed instrument is dat zowel aan de ena als aan de andere kant van de kam beide "modes" aktief zijn die de frekwentie produren. Als dat gebeurd krijg je een makkelijke aanstrijk en power op je instrument.
Hoe los je het probleem met de wolf op? Probeer door met koper poets van Brasso heel voorzichtig naast het toetsenbord iets van de lack weg te poleren. (die kant van het blad is stijver dor de nauwere vorm) Vaak is daar maar heel weinig voor nodig en je hoord meteen het resultaat als je die toon speelt waarbij de "wolf" optreed. Ieder vioolbouwer poleert de lak van een instrument dus je hoeft niet bang te zijn dat er iets fout gaat.
Succes er mee.

 

Ik begrijp uit hetgeen sebastiaanmaes schreef dat sebastiaanmeae niet vast kon stellen dat de wolftoon niet uitgesloten kan worden. Om hem enige kennis te geven hoe een wolftoon kan optreden heb ik daar wat over geschreven. Dat Oosterveld Vioolbouw zich daar niet happy bij voelt kan ik echter niets aan doen. Ik hoop echter dat sebastiaanmaes echter nu wat beter kan begrijpen hoe en waarom er tonen kunnen onstaan die niet gewenst zijn. Stokpaardje??? Laat dat aan andere over. Het probleem blijft voor sebastiaanmeas bestaan en daarrom hebt ik willen helpen. Mag dat niet?

 

Gelukkig mag iedereen het met iedereen oneens zijn, dat geldt ook voor Reguz en Frits Oosterhof, maar een uiterst twijfelachtig (lees onverantwoord) advies aan een relatieve leek om maar met koperpoets (een slijpmiddel nota bene!) een viool te lijf te gaan, zogenaamd om wolftonen te bestrijden? Niet doen!

 

Om eerst Bert Boon te beantwoorden het volgende: Bert Boon schrijft>;"een slijpmiddel nota benen"
Ja, zeer zeker een slijpmiddel en dat is de bedoeling om iets dat oneven oppervlak af te kunnen halen. Bert Boon kent zeker het zelfde middel "Brasso" als "Wienerkalk" dat, ja juist slijpt. Wat is dan het verschil van het resultaat?
Er is geen verschil. De reden dat ik "brasso" aangeef is omdat degeen (Sebastiaanmeas) die dat eventueel dan koopt niet de kosten te willen laten maken in een product dat ook voor andere dingen gebruikt kan worden. Bert Boon heeft daar (Brasso) blijkbaar geen enkele ervaring mee (slijpmiddelen) dat blijk duidelijk uit zijn antwoord "SLIJPMIDDEL", niet doen!!!. Wat dan is "Wienerkalk" dat door alle vioolbouwers word gebruikt? Echter niet door Bert Boon, die slijpt niet!!!. De oppervlakte van de lak van zijn gebouwde instrumenten word dus niet bewerkt!!! en zien er uit als een appelsienschil?

Om Oosterhof vioolbouw antwoord te kunnen geven zeg ik het volgende.
Een viool is een uitermate gekompleceert instrument.
De functie is heel moelijk te begrijpen. Echter kunnen we door zelf een onderzoek te doen wel enige belangrijke informatie inwinnen. Ik heb hierboven beschreven hoe de hoofdzakelijke deformatie plaatsvind als er spanning op de snaren word gebracht. Oosterhof is het daar blijkbaar niet mee eens. Dat kan maar inplaats om er zelf een woord over te zeggen valt Oosterveld uit en zegt iedere keer "zijn missie is ten pas en onpas".
Ik stel voor het volgende zelf uit te proberen of te beredenen.
Leg een weegschaal op een vloer
Leg daar een plank op van zeg 4 meter, 2 meter aan ieder kant.
Leg daar weer een weegschaal op. Ga nu zelf og de weegshaal staan. Wat U op de onderste weegshaal afleest is het gewicht van de weegshaal+ het gewicht van de plank+ Uw eigen gewicht.
De weegschaal waar U op staat laat allen Uw eigen gewicht zien (dus als of U met die weegschaal op de vloer staat).
Bind nu een touw aan de einden van de plank en hou dit in uw handen. Nu is het gewicht op de bovenste weegschaal met het gewicht van de touwen toegenomen.
Wat U nu doed is aan de touwen trekken wat hetzelfde is als het spannen van de snaren.
Wat ziet U op de weegschaal waar u op staat?
Ja er word druk uitgeoefend en de weegshaal geeft een groter gewicht aan. Wat ziet U op de weegshaal onder de plank?
Alleen de gewichts toename van de touwen, niets anders.
Dit kunnen de vioolbouwers (Bert Boon en Oosterhod vioolbouw) niet begrijpen en beredeneren!
Is het begrijpen hiervan moelijk en belangrijk?
Ja, uitemate!!
De vormverandering die het touwtrekken teweeg brengt geschied aanvankelijk van de stijfheid van de plank aan de linker en rechter kant van de persoon die met dezelfde kracht aan de touwen trekt. Ik dacht dat dit eenvoudig te begrijpen is.
Dus de buigspanning en de deformatie die onstaat bepaald word door de stijfheid van de plank aan linker en rechter zijde.
Dit is wat in een eerdere inleg voor Sebastiaanmaes is bechreven en houd in dat de dynamische beweging die tot stand kan komen word bepaald door de stijfheid van de plank. Als dat dicht bij elkaar ligt, links en rechts, onstaat de situatie dat het instrument niet weet welke frekwentie te activeren en een "wolftoon" kan ontstaan.
Dit will zowel Bert Boon en Oostehof niet tot diskussie brengen en begrijpen dat ook niet.
De reden?
Beide denken dat de deformatie gechied ten opzichte van de eindpunten van de touwen dwz de eindpunten van de plank. Die punten zijn dus in stationaire positie terwijl de kam en stapel zich naar beneden bewegen door veranderde snaar spanning.
Dus een punt verplaatsen zich ten opzichte van twee. Ik zeg een beredeneer twee punten veranderen positie ten opzichte van een.
Een ieder die dit zelf wil uit proberen kan dat doen zoals hieboven beschrijven.
Wat heeft dit heeft te make met de Wolf toon die kan ontstaan. Dat word dus niet begrepen door Oosterhof vioolbouw en het poleren van het oppervlak om de spanning te veranderen word niet begrepen door Oosteghof viooplbouw en Bert boon omdat er geen slijpmidel gebruikt mag worden!
Een toelichting.
In een dymnamich process hebben we te maken met het verplaatsen van strukturen.
Terplaatse van de kamvoeten is er lokaal een verplaatsing. Door de dynamiche kracht van de snaren word er momentaal een grotere druk naar beneden geproduceert op de kam. Echter er word ook een grotere deformatie links en rechts van de kam op de bleden teweeg gebracht aan de eindpunkten van de snaren. De snelheid om de deformatie van beide in balanse te houden is bijna onmogenlijk en dit brengt teweeg dat er een neerwaarste druk ontstaat , op de kam, die we als vibratie met onze hand kunnen voelen onder de stapel op het achterblad. Dit is het "uitermate gecompliceerde" waar een ieder onderzoeker een antwoord op probeert te vinden. Om dit te kunnen doen moet men een gedefinieerd model hebben met alles wat met vorm materiaaleigenshappen en materiaal diktes te maken heeft.
Echter de "grootte" meester hadden een model en konden door ervaring de problemen beheersen. Door een instrumet te maken, een kopie van een gedeformmerd instrument, resulteert nooit het zelfde resultaat.
Een FORUM is om ideen uit te wisselen en te beredeneren.
Is dit mogenlijk (word toegestaan) op dit FORUM?
TOT NU TOE NIET ( Oosterveld vioolbouw als behherder van dit Forum schrijft iedere keer: "
Hij schijnt er nogal moeite mee te hebben zijn missie kwijt te kunnen en komt er te pas en te onpas steeds mee op de proppen".
Wat is de uiteindlijke bedoeling van dit FORUM???

 

De bedoeling van dit forum is GEENSZINS het dumpen van ellenlange onbegrijpelijke onzinverhalen waarin bovendien allerlei nergens op slaande conclusies over anderen worden getrokken. Wanneer u niet in een begrijpelijk verhaal uw stellingen uiteen kunt zetten, hebt u wat mij betreft pech gehad.

 

Oosterhof schreef ten aanzien van de text (die U hieboven ziet)en verklaart.
Als een person op de weegschaal staat en een gewicht in zijn handen neemt (in dit geval het gewicht van een stuk touw) dan word de persoon niet zwaarder. Daar ben ik het volkomen mee eens . Wat er echter wel gebeurt is dat de weegschaal ook het gewicht van het touw meet. Dit is wat er staat geschreven. Het gewicht op de weegschaal neemt toe met het gewicht van het touw, niet de persoon. Bent U hier van bewust?
Pas als aan de touwen word getrokken ontstaat een naar beneden gerichte kracht dat op de weegschaal als gewichtstoename word afgelezen. Bent U het daarmee met mij eens?
Er blijft ter alle tijden een toestand van evenwicht dwz de druk naar beneden is evenredig aan de buigspanning onder de voeten. Dit houd in dat de weegschaal waar de plank op ligt en weer een weegschaal op staat met de person met het touw geen uitslag van gewicht vermeerdering aangeeft. Daarmede is bewezen dat de persoon of wel de stapel van twee kanten (uiteinden) belast word en er evenwicht blijft bestaan zonder dat de stapel of de persoon dan zich dan ook in enkele richting verplaatsen. Bent U het daarmede met mij overeens? De neerwaartse druk door snaarspanning word omgezet in buidspanning die vormverandering teweeg brengt. Begrijp U dat?
Deze situatie is essentieel te begrijpen voor de functie van deformatie van een instrument, hier het echterblad. De stapel beweegt zich niet in statische condieties bij toenemende spanning van de snaren, hier geillustreert met de proef du U zelf kunt doen. Gelooft U dit niet doe dan de proef zoals beschreven dan kunt U zelf de waarden op de weegschalen aflezen en het verbuigen van de plank met Uw ogen zien.

 

Edit moderator: het is geen forum van de Dikke van Dalen. Hele post gewist wegens off-topic.

 

Aangezien het vorige bericht is gewist, heb ik dat met mijn reactie daarop ook maar gedaan

 

Mocht iemand nog tips hebben voor Sebastiaan dan nodig ik deze personen uit om die te plaatsen. Overige off-topic posts worden verwijderd.

 

Zou het niet kunnen gaan om een verschiltoon?
Als je een terts samenspeelt F+A op een viool, dan hoor je een lage F-brom in je oor als gevolg van interferentie van boventonen.

 

Om een einde te maken aan het gissen naar de mogelijke oorzaken van het hinderlijk geluid volgt hier het relaas van het bezoekje aan de vioolbouwer vanmorgen:

Na een kort onderzoek bleek dat één van de hoekjes van het bovenblad langs het f-gat lichtjes was losgekomen, en het onderblad in grotere mate aan de kant waar het staartstuk bevestigd is.

Dit was niet direct duidelijk omdat de bladen nog heel goed aansloten, en het loszitten enkel met een relatief sterke trekbeweging (in ieder geval sterker dan ik zonder professional in de buurt zou durven proberen) duidelijk was.

Bedankt voor de reacties, en hopelijk kan ik volgende week met tevredenheid vaststellen dat deze 'zaak' gesloten is.