Heeft jouw leerkracht jou die bladzijde ook laten zien? Je gebruikt het woord "blijkbaar", waaruit ik opmaak dat jouw leraar je heeft verteld dat hij, Panciera, in dat boek staat. Hij heeft je dat dus blijkbaar niet laten zien. Waarom niet? Hoe heette dat boek? In zaken als echtheid van instrumenten zou ik alle bewijzen willen zien, die de waarde van een instrument kunnen bevestigen! En van een instrument uit 1996 is vaak de aankoopbon ook nog wel beschikbaar! Ik heb ik 1974 bij Möller een viool gekocht (f 1450!), daar heb ik de rekening nog van. Je vindt me vast achterdochtig, maar op het gebied van verkoop en aankoop van strijkinstrumenten gebeuren de gekste dingen...
Als aanvulling: als je Giorgio Panciera gewoon "google"t, dan vind je violen van tussen de 247 tot 330 euro, bij tamelijk obscure webwinkels. Ik zou toch maar een beetje voorzichtig zijn. En die veilingopbrengst van die altviool, bij dat Duitse veilinghuis: stond die op internet?
Het instrument kan uitstekend zijn, dat is niet afhankelijk van een grote naam; in China worden uitstekende instrumenten gemaakt. Ook als je cello naamloos is, kan het nog een uitstekend instrument zijn. Alleen: als een vioolbouwer met wat googelen niet te traceren is, dan word ik achterdochtig: een firma die Chinese/Duitse/Franse waar verkoopt, kan daar ook gemakkelijk een fantasienaam in zetten. Elke goede vioolbouwer heeft tegenwoordig een eigen website en als Giorgio Panciera niet te vinden is, dan heb je grote kans dat Giorgio Panciera niet bestaat! Als ik mijn naam google, dan krijg ik al treffers en dan bouw ik niet eens violen! Je hebt wel tekst uit deze "discussie" verwijderd: waarom? In mijn bijdragen verwijs ik ernaar en een lezer kan dan de discussie niet meer volgen!
Het kan ook zijn dat de goede man wel heeft bestaan c.q. geleefd, maar nu niet meer 'onder ons' is. Dan zal er ook geen website bestaan. :/
Maar Frits, dan laat je toch nog wel internetsporen achter! Amaryllida schrijft dat Panciera overleden is: dan wil ik wel graag weten waar die informatie vandaan komt, want op internet is die informatie niet te vinden! Waardoor ik dus denk dat de beste man gewoon niet bestaat/heeft bestaan. En nu je dit toch leest: je hebt de mogelijkheid geschapen op dit forum eigen bijdragen te bewerken. Dat is op zich een goede zaak, maar het wordt natuurlijk wat anders als deelnemers aan een "discussie" stukken uit hun bijdragen verwijderen: daardoor verdwijnt de samenhang uit de discussie, zeker als in andere bijdragen wordt verwezen naar bepaalde uitspraken. Amaryllida heeft bepaalde zaken, haar cellodocent betreffend, verwijderd, misschien om hem te beschermen, maar het vertroebelt de discussie. :/
Ja, wijzigingen aanbrengen is een goede zaak. Wanneer echter iemand in zijn/haar bijdrage essentiële inhoud verwijderd kan ik dat niet verhinderen, hoe graag ik ook zou willen dat het niet was gedaan. Eenmaal verwijderd kan ik het niet weer terug plaatsen. Anderzijds is het een goede zaak dat respondenten bij nader inzien beseffen dat ze bepaalde dingen beter niet hadden kunnen 'schrijven'. Dan is het maar goed dat er een correctiemogelijkheid bestaat! Het enige wat ik kan doen is de reactie totaal verwijderen óf bepaalde zinsneden weghalen. Zoals je weet is dat laatste een aantal keren voorgekomen. Als het de discussie 'vertroebelt' -zoals jij dat noemt- is het wellicht verstandig de ontstane losse opmerkingen ná de bewuste reactie dan ook maar te verwijderen. Het gevaar zit er dan in dat het hele onderwerp verwijderd kan worden, wegens gebrek aan samenhang.
Het weghalen van fragmenten uit berichten en discussies of zelfs hele onderwerpen die bij nader inzien om de een of andere manier niet zo goed uitkomen leidt natuurlijk tot een zekere mate van geschiedsvervalsing en soms ook tot nogal potsierlijke resultaten, zoals laatst bij een discussie over een zeker "filmpje". De vraag is natuurlijk bij wie het intellectueel eigendom van de forumbijdragen ligt. Hoe dat juridisch ligt weet ik niet maar je zou er in de praktijk van kunnen uitgaan dat een aan het forum toevertrouwd bericht niet meer helemaal van jezelf is en dat je -behoudens het verbeteren van een typefout of een kromme zin- je niet zomaar van alles kan wijzigen of weghalen. Ook het weghalen van hele stukken tekst uit de discussie over "het filmpje" door de beheerder vond ik nogal ongelukkig, temeer aangezien de beheerder eerst zelf vrolijk aan de discussie meedeed en daarna op grond van een plots strengere interpretatie van de regels vond dat het toch allemaal eigenlijk niet kon en toen fors het rode (in dit geval blauwe) potlood hanteerde, waarmee de wereld werd opgezadeld met een verminkt geheel waar outsiders niets van snappen. Ook zinvolle informatie is daarvan voor eeuwig het slachtoffer. Nu is de taak van forumbeheerder in een dergelijk geval niet de gemakkelijkste en ik snap ook best dat je af en toe moet ingrijpen, maar het spook van de geschiedsvervalsing ligt op de loer en ook de vrijheid van meningsuiting is in zekere zin het geding. Het intellectueel eigendom van forumbijdragen ligt namelijk zeker niet geheel bij de beheerder, zodat die ook heel goed moet nadenken voor hij iets schrapt of wijzigt. Sterkte Frits!
Je bedoelt dat ik jouw gehele post (post#15) nu wel kan schrappen, omdat die volledig off-topic is? Overigens is het verwijderen geheel conform de Regels bij overtreding daarvan. V.w.b. dat 'filmpje' had ik dat direct al moeten verwijderen, geef het direct toe.
Het off-topic is er bij Liuwe ingeslopen, vervolgens ga je daar zelf op in en wanneer ik daarop enig commentaar lever, is mijn post off-topic?
Ja, ik heb het weer gedaan! Mooie term trouwens, off-topic. "Niks met het onderwerp te maken"? Ja, het is wat langer, maar ook dit is al "hors d'oeuvre", bedenk ik nu
Beste Amaryllida, ik ben geschiedenisleraar, een beetje een vakidioot, maar goed. Bij het bestuderen van de geschiedenis gaan we niet af op "van horen zeggen", maar van tastbare bewijzen, een zogenaamde bron. Je schrijft "Ik weet wel degelijk dat hij bestaan heeft en weet ook met welke andere vioolbouwers hij samengewerkt heeft". Dan vraag ik ogenblikkelijk: Hoe weet je dat? Waar heb je die informatie vandaan? Je weet blijkbaar wel namen; wie zijn die andere twee? Waar heb je die informatie vandaan? Kan ik die informatie ook verifiëren? Zó, Amaryllida, doe je onderzoek naar iets. Op internet laat bijna iedereen die iets met violen doet (maken, verhandelen) sporen na. Toets "Frits Oosterhof" maar eens in en je vindt al heel veel informatie, hij schijnt zelfs te componeren! Als een Giorgio Panciera praktisch niks oplevert op internet, dan mag ik gevoeglijk aannemen dat hij vermoedelijk niet bestaat óf dat een handige handelaar de fantasienaam "Giorgio Panciera" in een aantal instrumenten heeft geplakt; hij had er ook "Amadeo Vermicelli" of "Antonio Fanfarella" in kunnen zetten, net als wij hier in Friesland er vermoedelijk "Sjoerd Dijkstra" of "Jurjen Draaisma" in hadden gezet. Weten, Amaryllida, is dus vaak geen weten. En dat maakt het vak geschiedenis zo interessant. Maar nu ben ik off-topic en dat word me door FO vermoedelijk niet in dank afgenomen. :/
Het gaat toch nog steeds over het verhaal achter deze G. Panciera? Je probeert te achterhalen waar bepaalde beweringen over deze man op zijn gebaseerd. Ik vind het niet off-topic, hoewel ik wel vind dat je met zekerheid kunt stellen dat Frits Oosterhof componeert. Maar dat is weer wél off-topic.
Beste Amaryllida Zou je datgene wat je weet of denkt te weten over hem kunnen posten. Hoe meer informatie we hebben (delen) des te beter kunnen we zoeken en spitten. Trouwens een mooie opmerking van die vakidioot uit Mantgum over wat je "denkt" te weten. Laten we eens goed zoeken wat we over #1"Amadeo Vermicelli" kunnen vinden. Als hij bestaan heeft en in Riale bij Bologna heeft gewoond moeten er gegevens over hem te vinden zijn in het stadhuis, gemeentehuis en of geboorteregister. #1 het moet natuurlijk Giorgio Panciera zijn i.p.v. Dhr. Vermicelli. Amaryllida aan jou is de volgende set om met gegevens te komen. Remi
Ik heb een beetje moeite met het reageren op dit topic. Enerzijds is het leuk om van een instrument de bouwer te achterhalen en uit te zoeken of hij/zij in dit geval werkelijk bestaan heeft. Anderzijds vind ik het moeilijk omdat Amaryllida (Jochen) telkens reacties loopt aan te passen en telkens hele passages gewoon weg haalt waardoor latere reacties van anderen in een heel andere context komen te staan of zelfs nergens meer op slaan. Matthijs Heijligers en Geoffrey Maingart, beiden binnen een minuut gevonden, Mathijs in Cremona en Geoffrey in Miami als hij niet op zijn boot zit. De geheimzinnige Alfredo Primavera is ook al geen probleem, ook woonachtig in Cremona. Drie figuren, op de een of andere manier verbonden aan "Panciera" maar Panciera zelf blijft onvindbaar. Een melding op een Chinese site en een keer in een catalogus van Bongartz 14 mei 2011 (#160 Italienische Viola von Giorgio Panciera, Bologna 1951, orange-rötlicher Lack, hervorragender Zustand, 406 mm). Voor de rest geen teken van leven of dood. Geloof mij ik heb heel wat zoekmethoden aangewend en heel heel veel zoekmachines en software gebruikt maar Panciera is en blijft onvindbaar. Het door mij eerder genoemde wijzigen of weghalen van grote delen van reacties van de kant van Amaryllida weerhoudt me om Heijligers, Maingart en Primavera te benaderen voor meer informatie. Remi
Bedankt voor je reactie, Remi. Een Panciera-altviool uit 1951 en een Panciera-cello uit 1996: daar zit 45 jaar tussen. Hoe oud is die man (geworden)? Nou ja, het kán.. Maar heeft ie niet meer gebouwd in die 45 jaar? Tja.. :/
