Zo moet het niet!!

Discussie in 'Viool' gestart door Oosterhof Vioolbouw, 14 mrt 2013.

  1. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ik kwam onlangs deze video tegen over het bouwen van een viool. Maar gaandeweg sloeg mij de schrik om het hart. De man die dit vertoont en er bij vertelt is op zijn manier heel goed bezig, maar nee, dit is geen vioolbouw, dit is een viool in elkaar prutsen. Meer is het werkelijk niet. Wat er aan elektrisch gereedschap maar te krijgen is wordt ingezet, ik vind het verschrikkelijk om te zien. Het doet me zeer aan de ogen. Zo wordt het edele ambacht van de vioolbouw ernstig geweld aangedaan.

    Eigenlijk zou ik een ieder die overweegt een instrument te bouwen dit filmpje ten zeerste afraden. Doe het niet op deze manier!!
     
  2. Willeke_D

    Willeke_D ♫ ♪

    Lid geworden:
    12 nov 2010
    Berichten:
    529
    Dat is het nadeel van internet, iedereen kan zich uitgeven voor wat hij/zij wil en de "leek" kan geen verschil zien tussen een prof of een prutser.
     
  3. Maurien Bart

    Maurien Bart Maurien Bart

    Lid geworden:
    2 jan 2013
    Berichten:
    280
    Homepage:
    Concreet wat is er echt slecht?
    Als leek zie je dat namelijk niet.
    Hij bouwt het zo dat als het kapot gaat, je beter een nieuwe kan kopen toch? (type lijm)
    De Bremel lijkt me duidelijk niet zo goed voor het hout, verder zie ik als leek niet wat er echt slecht is.
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    @Maurien:

    Ik denk dat je met Bremel een Dremel bedoelt! Maar goed ik heb er een hele lijst van gemaakt, je vroeg er zelf om, daar gaat 'ie:

    1) Het begint al direct in het begin. Geen enkele vioolbouwer gaat de contouren van de f-gaten op precies de potloodlijn met een mesje te lijf. Om toegang te krijgen met een figuurzaag moet er eerst een gat gemaakt worden. Dat gebeurt meestal in het grootste oog van een f-gat. Dan wordt er grofweg met een heel fijn figuurzaagje een strookje hout weggezaagd die voldoende ruimte biedt om later met een super scherp mes de f-gaten als het ware te ‘tekenen’, door precies de juiste hoeveelheden hout op de juiste plek weg te snijden. Daardoor kan de sierlijke lijn ongestoord overgaan in de juiste wendingen. F-gaten worden gemáákt tijdens het snijden met gevoel voor sierlijkheid en oog voor mooie vloeiende lijnen.

    2) Op t=0:25 zien we werkzaamheden aan de krul, met een wel heel onbenullig stuk gereedschap wat op t=0:34 plaats maakt voor iets beters.

    3) Op t= 0:50 begint het werk met de Dremel: bewerken van de hoekblokjes. Zoiets snij je met een scherpe guts! Moet je nagaan wanneer je net even iets te lang schuurt en je raakt de krans, die daar ter plekke nét even te dun wordt.

    4) Op t:1:09 ziet men een pre-fab bovenblad, kan zo besteld worden bij de leverancier, zelfs China wil ze graag verkopen. Je kunt zelfs opgeven een Strad of Guarneri-model. De welving zit er al in. Het blad is “niet gevormd, maar voorgesneden” zoals de begeleidende stem zegt. Een beetje schuren hier, een beetje schrapen daar en ….klaar!

    5) Ergens op t=3:00 worden de hoekblokken getoond. Het zijn met recht hoekblokken, want naar mijn mening zijn ze veel te groot. Aan de buitenkant is dat niet erg, maar binnenin worden ze dan te groot. Het gebruik van Titebond op de hoekblokken om aan de mal vast te lijmen kan op deze plek geen kwaad. Daarna worden de hoekblokken met de lintzaag in de grove vorm gezaagd (t=3:30) en vervolgens op t=3:40 met een of ander verticaal bewegende schuurrol in de gewenste vorm geschuurd! Daar krijg ik een raar gevoel bij: “its a great way to shape things down”. Meubelmakers gebruiken nog meer handgereedschap dan deze 'vioolbouwer'. Echt handwerk, ja, ja.

    6) Op t=4:30 begint het op dikte maken van de kransdelen met een soort vandiktebank, maar dan met een schuurrol! Je slijpt het slijpsel heel mooi in de porieën op deze manier en dat zal het lakresultaat niet ten goede komen. Maar later zullen we zien dat het lakken in een spuitcabine plaatst vindt, dus steekt het allemaal niet zo nauw. Het enige wat telt is dat het snel droog moet zijn en glimmen als een spiegel.

    7) Het vlak maken van de hoekblokken gebeurt met een vijl. Met een vijl kun je nooit volkomen vlak vijlen doordat de beweging die door de arm wordt uitgevoerd, altijd een deel van een boog beschrijft.

    8) Dan volgt ergens op t=5:00 het lijmen van de lijmrandjes met Yellow of White glue. Dit is een soort lijm die demping geeft doordat het niet hard genoeg is als het is uitgehard c.q. opgedroogd.

    9) Op t=6:00 worden de lijmrandjes met een stel knijpers vastgelijmd, maar in de praktijk wijst zich uit, dat deze veelal te weinig druk leveren om de lijmrandjes mooi aan te doen sluiten. Op deze manier zit er een zichtbare laag lijm tussen krans en lijmrand. En zoals bekend: een dikke lijmlaag is zwakker dan een dunne! (Verschil tussen cohesie en adhesie!)

    10) Op t=6:33 weer die Dremel!

    11) Op t=7:00: De ‘graduation’ gaat op 1/1000 inch nauwkeurig! Geweldig wat zal dat schelen!

    Laat ik dan ook nog iets goeds zeggen: het inlegkanaal wordt tenminste wél handmatig met een stuk gereedschap aangelegd.

    12) Zo rondom t=8 zie je het gebruik van een schraapstaal voor het aanbrengen van de dikteverdeling. Dat is prima, maar een blad laten steunen zo gewoon op een kleedje is vragen om problemen. Bij een net even iets te sterk aangelegde druk heb je kans op het doormidden breken van je blad of een ferme scheur. Moet dus gedaan worden met een goede ondersteuning over het gehele oppervlak. De ‘stem’ zegt zelf al dat het een beetje tricky is. Waarom laat je het dan zien zou ik dan zeggen!

    13) Dan op t= 8:35 weer het snijden van de f-gaten zoals ik al eerder had opgemerkt. Op t=8:45 lijkt het alsof zelfs geprobeerd wordt het oog met een scalpelmesje uit te snijden, maar even later zie je en hoor je de stem zeggen, dat het een incisie is om te voorkomen dat er later stukjes gaan uitbreken en dat is prima!

    Hoe die zangbalk werd pas gemaakt laat het filmpje niet zien, maar weer het gebruik van een vijl! Otto Möckel zegt daarover in zijn boek, dat ‘Raspelvirtuosen’ een scherpe beitel niet kunnen evenaren.

    14) De lintzaag is bij deze man een onontbeerlijk stuk gereedschap geworden (zie vanaf t= (9:58). Naar mijn mening kun je die ook teveel gebruiken en dat gebeurt hier.

    15) Op t=10:40 zien we dan weer het gebruik van vreemd gereedschap voor het maken van de krul. Ik vind de zaag wel erg groot op t=11:00 voor zo’n subtiel deel van de krul. Zou het eerder met een wat kleiner zaagje doen.

    16) Op t=11:30 zie je dat er gestoken wordt met een rechte guts terwijl dat veel beter gaat met een gebogen exemplaar. Je ziet ook dat de bouwer zich in een aantal posities manoeuvreert om goed grip te krijgen op het werkstuk, wat maar ten dele lukt.

    17) Op t=12:05 weer dat gekke stuk gereedschap voor het maken van een begin van het inlaten van de hals in het bovenblad. Levensgevaarlijke handelingen daar, als je uitschiet heb je je bovenblad verknoeid of je hebt een flinke jaap in je duim! Dat moet zo echt niet.

    18) Dan moet het instrument natuurlijk ook nog worden gelakt (vanaf t=13). Dat doen ‘we’ tegenwoordig met een spirituslak die op het instrument wordt gespoten, want met een kwast opbrengen is te moeilijk. Bij spuiten moet je wel een sneldrogende lak nemen zoals deze Behlen’s spiritlak. Het val me nog mee dat er geen nitro-lak op wordt gespoten.

    19) Op t=13:48 zien we dan een ‘finished product’, maar de hals is nog onbehandeld en ziet er naar mijn mening niet uit. Daardoor is de uitspraak op t=13:50 “it is what it is” zeer terecht. Meer is het ook niet.
     
  5. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.963
    Homepage:
    Ach, hij is leuk van de straat, maar er zou een soort censuur voor dit soort filmpjes moeten zijn. Niettemin krijgt hij her en der complimenten van allerlei volk dat ook niet snapt hoe het zit. Maar er zijn erger zaken in de wereld, dus we hoeven ons er ook weer niet al te druk over te maken: bouwers maar weer aan de werkbank en spelers maar weer achter de lessenaar zou ik zeggen!
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Het feit dat Maurien expliciet vraagt wat er dan niet aan klopt, bewijst eens temeer dat lang niet iedereen ziet wat er hier compleet verkeerd gaat. In die zin is censuur inderdaad een middel om te voorkomen dat dit wordt nagedaan.
    Ik zou er nog veel meer over kunnen zeggen, maar ik moet weer naar m'n werkbank! ;)
     
  7. Maurien Bart

    Maurien Bart Maurien Bart

    Lid geworden:
    2 jan 2013
    Berichten:
    280
    Homepage:
    Het mooiste vind ik op 12:10, daar gaat zijn viool in splinters :D een hoek er uit... en niet klein hoor, lijkt me niet de bedoeling :D
     
  8. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    Viel mij ook al op! Jammer dat het filmpje van een lage kwaliteit is. Een voordeel is wel dat het de bovenkant betreft waar de toets boven zit dus je zal het niet zo snel zien.
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ja, dat komt door dat onbenullig stuk gereedschap! :eek:
     
  10. jaap

    jaap

    Lid geworden:
    22 feb 2007
    Berichten:
    131
    Ik zou het op de manier doen als in onderstaand filmpje...geen gedoe met splinters.
     
    Laatst bewerkt door een moderator: 2 dec 2013
  11. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Jaap,

    Dat is een CNC frees/CNC kopieer frees. Zelf heb ik geen moeite om zo'n ding, het ruwe werk te laten doen maar vioolbouw is en blijft handwerk (hoop ik).
     
  12. jaap

    jaap

    Lid geworden:
    22 feb 2007
    Berichten:
    131
    Ik ken die machines, heb veel 3d-tekeninge gemaakt voor een echte cnc-machine waarvan de freeskop alle richtingen op kon draaien (5assig). Op die manier kan een vingerfreesje bijna overal bijkomen en spiegelglad. Alleen een scherpe v lukt niet, daar moest dan een afronding van een paar mm in gelegd worden. Dat zou dan ook het enige handwerk zijn voor de vioolbouwer. Ik neem aan dat ze in China zo de violen maken.
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Het kan nog veel erger: een stuk samengeperste pulp (een door koken onder druk uit hout verkregen grondstof voor papier) waar de vorm wordt ingeperst met een mal. Een soort stansen. Laten drogen en klaar is het 'blad'. Dat frezen duurt veel te lang en in deze branche is tijd kostbaar. Verbazingwekkend dat het spul nog verkocht wordt ook.
     
  14. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Nee, zo doen ze dat in China niet. Daar wordt nog een heleboel met de hand gedaan. Een mij bekende vioolbouwer zei zelfs, dat als ik een handgemaakte viool wou hebben, dat ik dan het beste een Chinese viool kon nemen! Een viool geperst van pulp heb ik trouwens nog nooit gezien. Waar zijn die te koop?
     
  15. jaap

    jaap

    Lid geworden:
    22 feb 2007
    Berichten:
    131
    Waarom zijn Chinese violen eigenlijk minder goed?
    Aan het ambachtelijke ligt het dan niet.
    De maatvoering zullen ze ook wel goed gecopieerd hebben.
    Dan blijft alleen nog over het bezuinigen op dure houtsoorten en dure lak......
    Of zijn er nog meer geheimen waar een massaproduct niet aan kan voldoen?
     
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Natuurlijk worden er in China ook goede tot uitstekende instrumenten gebouwd, maar dat is niet de categorie die ik eerder aanduidde als zijnde gemaakt van geperste pulp.
    Heb je die nog nooit gezien Liuwe? Vast wel. Kijk maar eens onder de categorie 'goedkoopste nieuwe 4/4-violen' hier op StrijkersForum. Daar zitter er bij van nog geen €67,= inclusief strijkstok, koffer en harsblokje. Bedenk dat er ook nog tussenhandel in zit en je begrijpt een beetje waarom dit geperste rotzooi is.


    @Jaap,

    het enige wat door de automatisering steeds hetzelfde is zijn de vorm, welving, dikteverdeling van het hout. Bij geperst pulp klinkt 99% van de instrumenten dan ook allemaal hetzelfde: bar slecht. Bij die ene procent die beter klinkt is de samenstelling van de pulp nét een beetje anders, hetgeen niet hetzelfde is als beter!
     
  17. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.963
    Homepage:
    Ik heb wel eens een geperste viool in handen gehad: een z.g. "Pressgeige" zoals duitse vioolbouwers dat enigszins laatdunkend kunnen zeggen over de allergoedkoopste franse instrumentjes van rond 1900 die uit twee vlakke platen werden geperst (dat kun je aan de welving overigens zien). Een van PULP (gemalen hout!) geperst exemplaar en dan wel uit China heb ik echter nog nooit gezien en ik heb helaas toch heel wat ellende moeten aanschouwen op vioolgebied.
    Wanneer je goedkoop hout bij de hand hebt en arbeid kost ook bijna niets, dan is het maken van pers en mallen wellicht duurder dan het steken en uithollen. Heeft Frits werkelijk zo'n van pulp geperste viool in handen gehad? (want we hebben niets aan "broodje Aap" verhalen)
     
  18. jaap

    jaap

    Lid geworden:
    22 feb 2007
    Berichten:
    131
    In windtunnels kan men de weerstand van een voorwerp meten.
    In water van een scheepsmodel op schaal.
    Er zijn echter ook computerprogramma's die die weerstanden kunnen berekenen.
    Ik kan me voorstellen dat men de klank in een klankkast op een computer kan nabootsen
    en vervolgens met de bladdikte en nog wat variabelen gaat spelen om zo te onderzoeken wat de uitwerking daarvan op de klank is. Met schepen deed ik dat door met vorm van het 3d model in de computer te spelen om zo de minste weerstand te verkrijgen met behoud van inhoud, zwaartepunten en stabiliteit.
    Op een scheepsromp kun je de drukverdeling onder water bij een bepaalde snelheid dus precies berekenen en weergeven.
    Zo zou je dat ook in een klankkast kunnen doen, drukgolven zichtbaar maken.
    Bij een viool wordt het dan alle variabelen aan diktes, inclusief de eigenschappen van een aantal houtsoorten en lakken, benoemen, veranderen, combineren en luisteren maar.
    Maar ik heb hier nooit over gelezen, de juiste viool (per persoon) met behulp van een computer ontwerpen.
    Bij de scheepsmodellen stuurde ik het ontwerp na afloop naar de scheepswerf om gebouwd te worden of naar de cnc-machine en we hadden een model voor verdere testen; zo kun je nog uren lang over je eigen viool ontwerp fantaseren..........en wie weet komt pulp met de juiste dikte op de juiste plaats er wel het beste uit...
     
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ik moet Bert misschien teleurstellen wanneer ik zeg dat ik in –ik denk 1988- van een buurjongetje een viool in handen kreeg, die nogal kreupel was: de hals zat nog nét vast. In mijn werkplaats bleek al gauw wat het euvel was. Het bleek om een Chinees instrument te gaan (label met made in China etc.) met de bovenste klos uit plastic. De verbinding halsvoet – plastic vereist speciale lijm om het geheel goed vast te krijgen en hier was het weer los gegaan. Ik besloot het rigoureus aan te pakken en een echt houten klos van lindehout te monteren. Daartoe moest het bovenblad er af want dat ding van plastic moest er uit. Toen dat was gebeurd keek ik verbaasd, want het bovenblad leek wel een soort MDF. Als je het schaafde gedroeg het zich niet als hout. Heel vreemd spul. Even aangenomen dat het MDF is, dan kun je dat pulp noemen, want MDF is een mengsel van houtvezels en hars (binder) om de zaak bijeen te houden. Ik kan me niet voorstellen dat zoiets uitgefreesd wordt en schaven gaat ook niet echt lekker. Het zal dan in de gewenste vorm geperst (moeten) zijn wil het een gewelfde vorm krijgen en wil het dienst kunnen doen als bovenblad. Hoe dat proces in z’n werk gaat weet ik niet precies, maar het lijkt me het gemakkelijkst wanneer de binder nog niet is uitgehard. Dan begin je toch met een papperige massa die in de gewenste vorm wordt geperst met een mal o.i.d. wat dan later uithardt. Echt bewijs dat het geperst is heb ik niet, ik ben er niet bij geweest, maar regulier klankhout kan ik het niet noemen.

    Ik neem maar even aan dat je vraag niet bedoeld is om ook zo’n instrument aan te schaffen, maar enkel en alleen om mij bewijs te laten leveren dat mijn bewering juist is. Ik moet je teleurstellen want ik weet niet welke Chinese firma deze kwaliteit kan leveren. Maar via alibaba.com krijg je honderden Chinese vioolfabrikanten, die allemaal graag willen leveren en ze kunnen vaak gemakkelijk 3000 exemplaren per maand leveren. Zo’n viool kost dan vaak niet meer dan US$ 10,=

    Frits
     
  20. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Frits,

    Chineese vioolbouwers verdienen gemiddeld 30 euro per maand. Kennen geen werkdagen van 9 tot 5 en van schaften, vakanties weten ze helemaal niets.

    Remi
     

Deel Deze Pagina