Wat je al niet kan leren in 2 jaar tijd

Discussie in 'Viool' gestart door Geert, 13 sep 2017.

  1. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Zie dit Koreaanse meisje vorderingen maken met de Suzuki methode boek 1-3 in een tijdsverloop van 2 jaar (2 tot 4 jaar oud) Van een 1/16 naar een 1/10 viool. Ik vraag me af of dit wel gezond is maar haar ouders zijn ongetwijfeld heel trots en hebben alles gedurende 2 jaar gefilmd. Ze lijkt er zelf wel plezier in te hebben, maar misschien is dat ook "gespeeld". :rolleyes::)

     
    Laatst bewerkt: 13 sep 2017
    Deanone vindt dit leuk.
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.395
    Homepage:
    Je ziet en hoort dat haar toonvorming alras beter wordt. En dat gaat gelijk op met het groter worden van het viooltje, alhoewel die toonvorming op vierjarige leeftijd weer een beetje schijnt in te zakken. Er zit eigenlijk geen klank in die kleine kastjes. Ze speelt ook al positiespel. Een heel juist gekozen titel van dit onderwerp: wat je al niet kunt leren! Ik hoorde een stukje dubbelconcert van Bach voorbij komen. Opmerkelijk. Alles uit het hoofd natuurlijk, want dat is Suzuki eigen. Het vibrato begint ook al te komen.
    Zou dit de methode zijn om later een uitmuntend solist te kunnen worden? Ik vraag het me af. Ik zou wachten tot er minimaal een 1/2-viooltje bespeeld kan worden, om er een beetje klank uit te kunnen halen.
     
    Geert vindt dit leuk.
  3. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Het oorspronkelijke idee achter de Suzuki methode is dat jonge kinderen (3 jaar) leren viool spelen nog voordat ze noten leren lezen: CD luisteren, nadoen en herhalen. De ouders hebben hierbij een actieve rol doordat ze zelf ook mee moeten doen en het kind daardoor actief kunnen helpen.
    Een soort natuurmethode dus, afgeleid van het idee dat kinderen ook op een natuurlijke manier leren praten.
     
  4. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.148
    Homepage:
    Ja, en de kinderen raken al vroeg vertrouwd met de strijkbewegingen. Als je dat lekker jong in 'je systeem' krijgt, heb je het daarna echt wel makkelijker. Zeker makkelijker dan zo'n tweedekanser als ik die ruim na 40e begint!

    Ik heb niet de indruk dat het gespeeld plezier is dat ze heeft in vioolspelen. Zouden alle Aziatische moeders 'tijgermoeders' zijn? Als je samen met je kind leert vioolspelen en je kind pakt het lekker op en je hebt er als ouder plezier in dat het zo goed lukt, dat zou zomaar hier in dit filmpje ook gelden. Het meisje pakt het snel op. Dat krijg je er niet 'ingeperst' als het kindje niet handig is, niet muzikaal en er eigenlijk niet zo voor voelt viool te spelen.
     
  5. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Alleen bedenkt een kind van 2 natuurlijk niet dat het viool wil leren spelen. En in het "studeren" gaat natuurlijk best veel tijd zitten, dat zie je niet in het filmpje. Dan denk ik laat dat kind lekker spelen en kind zijn in plaats van muziek van ouwe pruiken aan te leren.
     
    Deanone vindt dit leuk.
  6. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.148
    Homepage:
    Het filmpje geeft inderdaad geen antwoord op de vraag hoe het tot viool leren spelen is gekomen. Alleen maar de droom van de ouders? Of heeft het vioolspelende ouders of andere personen in de directe omgeving, dus een kennelijk aantrekkelijk voorbeeld. Misschien liep het daarvoor al met wat attributen vioolspelen na te bootsen.

    Natuurlijk gaat er tijd in zitten. Maar dat doe je dagelijks en dan met zo'n kindje echt niet langer dan tien minuten in het begin en dan is er nog zóveel tijd om te spelen over.
    In het filmpje zie je inderdaad niet hoeveel tijd er in zit. Met een kind elke dag alleen al tien minuten en later oplopend naar een kwartier, twintig minuten, een half uur, dan kun je met een kindje als deze een heel eind komen.
    Als het goed is, waak je er als ouder voor dat het alléén maar viool speelt. Je let ook op dat het zich ook op andere terreinen ontwikkelt.

    En muziek van ouwe pruiken, dat wordt door kinderen mogelijk heel anders beleefd. Vrolijke stukjes met veel vingervlugheid, dat is gewoon bijna sport beoefenen, maakt niet uit wie die muziek bedacht heeft. Het zijn van die mijlpalen op vaardigheidsgebied (of, zo je wilt: moeilijk doen met je vingers omdat die ouwe dat bedacht heeft) waar je trots op bent als dat lukt.

    En dan nog wat: stel dat je intussen kleuter bent geworden en je bent een echt slimme kleuter voor wie de werkjes in de klas eigenlijk weinig uitdaging bieden en de school biedt weinig/geen extra's. In dat geval denk ik dat je door muziekbeoefening en bijvoorbeeld sportbeoefening (terreinen waar je nog wel kunt oefenen en daardoor vooruitgaan) je nog wel kunt blijven ontwikkelen en belangrijke ervaringen opdoen.(zoals: inspanning loont).
    Ik geloof dan niet dat de kleuter die altijd binnen en buiten 'moest' spelen, beter af zou zijn geweest.

    Maar goed, als ouders mag je best je dromen hebben, maar blijf dan wel de belangen van je kind in beeld houden.
     
    Geert vindt dit leuk.
  7. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.148
    Homepage:
    Waarom zou je een uitmuntend solist moeten worden? Je kunt ook met een kindje van 2 met een viooltje aan de slag gaan en dat op een manier die past bij de leeftijd.
    Of je een uitmuntend solist wordt, hangt van meer dingen af dan alleen de startleeftijd.
    Motorisch bijvoorbeeld moet een kind al voldoende zijn ontwikkeld om die eerste speelleerlesjes van de Suzuki methode te kunnen.
    Ik kan mij wel goed voorstellen dat je met een kindje met ontwikkelingsvoorsprong zoiets zou kunnen gaan doen.
    Bovendien zit musiceren doorgaans al in de familie en zijn ze dus al erfelijk belast.
    Als je als ouders gaat 'duwen en trekken', dan wil het nogal eens verkeerd aflopen; het kind wil echt niet meer en dan gaat het ook niet lukken met één of ander tuchtsysteem.

    Ik vraag mij overigens af hoe kleine kinderen de klank van zo'n klein viooltje beleven. Zou een kind van drie er echt last van hebben dat die viool nog helemaal niet klinkt? Wat weten we daar eigenlijk van?
    Pas beginnen bij een halve viool, zou dat werkelijk de oplossing zijn? Als een halve viool al beter kan klinken, dan wil je daar toch al de wat betere stukken op spelen dan dat gefriemel van de eerste jaren?
    Ik krijg de indruk dat die hele kleintjes op die 1/16e en 1/10e viooltjes trots zijn op wat ze erop kunnen spelen. Dus trots dat hun vingers goed staan, ze strijken zoals ze hebben geleerd en je hoort dan ook nog de melodie! En het publiek klapt en ouders en grootouders tonen hun trots. Je hebt het kunstje goed opgevoerd, de muzikale beleving moet nog verder worden ontwikkeld. Op een gegeven moment ben je technisch een stuk beter geworden en heb je meer oor gekregen voor de muzikale aspecten. En dan kun je daar technisch wat mee.

    Als volwassen laatbeginners hebben we al een stuk muzikale ontwikkeling doorgemaakt en we zijn dan technisch nog lang niet zover dat we dat mooi kunnen integreren. Dat geeft bij tijd en wijle een hoop frustratie en weleens een dip.
     
    Geert vindt dit leuk.
  8. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.395
    Homepage:
    Jij draait het nu om. Ik stel dat wanneer je een uitmuntend solist wilt worden, je dan al zo vroeg mogelijk -en in dit voorbeeld met twee jaar- al zou moeten beginnen. Als vraag eigenlijk, want men schijnt steeds op jongere leeftijd te beginnen. Nu kun je natuurlijk aanvechten, dat een kind van twee nog geen idee heeft wat het wil worden. Het zal dan vaak de wens van de ouders zijn.
     
  9. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Dat laatste is helemaal waar, hoewel ik 2 jaar we heel jong vind om te beginnen is het wel goed om als kind met vioolspelen te beginnen. Een kind maakt het blijkbaar niet uit dat het nog voor geen meter klinkt en een kind vindt het ook niet erg om eerst een paar jaar te staan krassen.
    Maar volwassenen weten wat mogelijk is en willen dat zo snel mogelijk bereiken, alleen lukt dat niet (en dat kan ook niet) en als je daar niet tegen kan dan slaat inderdaad de frustratie toe, tot het opgeven in het ergste geval.
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.395
    Homepage:
    Het meest merkwaardige in de Suzuki-methode vind ik de bewering dat talent niet is aangeboren, maar kan worden gevormd. Dat gebeurt dan door eindeloze herhaling, oefening en volharding.
    Ik kan me in die stelregel niet vinden, maar dat zal aan de inhoud van de methode niets veranderen.
     
  11. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Zo gaat dat dus tijdens de eerste lessen :)
    Met een mondkapje voor de docent tegen de rondvliegende harswolken

     
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.395
    Homepage:
    Maar ik zie niet welk verband er zit tussen een mondkapje en talent. :(
     
  13. Deanone

    Deanone Anouschka

    Lid geworden:
    29 sep 2009
    Berichten:
    1.253
    Het wordt er gewoon ingedrild hier.
    Ik zag ook een kindje aan de kant met een mondkapje.
     
    Geert vindt dit leuk.
  14. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.542
    Eerst leer je praten, daarna ga je pas leren lezen. Dus eerst ga je spelen en daarna pas noten leren lezen.
    Hoe vaak gebeurd het niet anders, men begint er met noten in te stampen, de omgekeerde wereld dus. Nee die Chinezen zijn zo gek nog niet met deze methode.
     
    Geert vindt dit leuk.
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.395
    Homepage:
    In Noord-Korea is dat heel gebruikelijk!
     
    Geert vindt dit leuk.
  16. Deanone

    Deanone Anouschka

    Lid geworden:
    29 sep 2009
    Berichten:
    1.253
    Het is een wonder dat die kinderen het volhouden!
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.395
    Homepage:
    Ze zien en weten niet anders. Voor hen geldt: het hoort zo.
     
  18. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.148
    Homepage:
    Het is natuurlijk een heel commerciële bewering. Hier verkoop je meer suzuki lesmethoden mee dan te erkennen dat talent aangeboren is. Als talent gevormd kan worden, dan is dat natuurlijk met hun boekjes!

    Hier in onze omgeving wordt toch ook wel de factor aangeboren onderkend, maar wij neigen dan misschien weer een beetje teveel naar die factor te overdrijven. Alhoewel: het inzicht is hier toch wel geland dat het met een zekere dosis talant en verder vooral héél véél oefening 'eruit' kan komen wat erin zit.
     
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.395
    Homepage:
    Als talent gevormd kan worden met Suzuki-boekjes, dan kan dat natuurlijk ook met ieder ander soort lesmethode. Maar vooralsnog ben ik van mening dat talent niet leerbaar is maar een gave is die je hebt gekregen.
     
  20. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.148
    Homepage:
    Ik weet niet hoe het met de Aziatische jonge topsolisten zit qua startleeftijd, maar ik heb vorig jaar (of het jaar daarvoor) de leeftijden van kinderen en jongeren verzameld die in de finales van de vioolconcoursen kwamen.
    Okee, dit zijn dan nu nog geen topviolisten, maar de latere top vind je wel terug in de concoursen van nu.
    Ik kan mij herinneren dat verreweg de meesten van hen op 5-jarige leeftijd is begonnen en inderdaad een paar eerder. Vier jaar, drie jaar, niet echt dat de 2-jarige peuters in het oog sprongen. De Suzuki-methode bestond ook al toen zij heel klein waren, maar die methode was toen nog in opmars.

    Als je luistert naar huidige topviolisten en weet wanneer die zijn begonnen:
    Janine Jansen: 6 jaar
    Simone Lamsma: 5 jaar
    Renaud Capuçon: 4 jaar>, hij ging op zijn vierde naar het plaatselijke conservatorium (wikipedia)
    Sarah Chang: 5 jaar>, ze werd op haar 5e toegelaten op de Juillard School of Music met het spelen van het eerste vioolconcert van Bruch.
    David Garrett: 4 jaar
    Liza Ferschtman: 5 jaar
    Joshua Bell: 4 jaar
    Leonidas Kavakos: 5 jaar
    Gidon Kremer: 4 jaar
    Yehudi Menuhin: 4 jaar
    Itzhak Perlman: onduidelijk, vermoedelijk ook 4 jaar; hij wilde op zijn derde jaar al leren vioolspelen, maar werd afgewezen omdat hij te klein zou zijn voor een viool. Hij heeft vervolgens zichzelf wat op een speelgoedviooltje geleerd, totdat hij wel op les mocht/kon.
    Pinchas Zukerman: 8 jaar (blokfluit vanaf 4 jaar)
    David Oistrach: 5 jaar
    Gil Shaham: 7 jaar
    Jascha Heifetz: <2 jaar (nog vóór zijn tweede verjaardag de eerste lessen van vader(violist)
    Ida Haendel: 3 jaar

    Om maar een voorbeeld te noemen.
    Ik heb de lijst aangevuld, daarom paste de tekst erbij ook niet meer en is die bewerkt.
    Bron van gegevens is in alle gevallen wat er op wikipedia over is geschreven. Ik ga er nu maar even van uit dat het klopt wat er staat, maar besef dat die garantie niet 100 % is.

    Verreweg de meesten begonnen als vier- of vijfjarige. Itzhak Perlman, Idda Haendel en Jascha Heifetz springen er als superjong beginnende uit.

    Wat me verder zo opviel, was dat deze 'kinderen' van meestal hoog opgeleide ouders komen dan wel musici. Musiceren is intensief voorgeleefd. Prenataal begon dat al.

    Zou er bij deze kinderen dan nooit gedrilld zijn? Wat is het geheim van de opvoeding die zij hebben genoten om hun talent verder zo te hebben kunnen ontwikkelen?
     
    Laatst bewerkt: 16 sep 2017

Deel Deze Pagina