3/4 e kam op 4/4 cello, kan dat?

Discussie in 'Cello' gestart door knutselaar, 16 jul 2012.

  1. knutselaar

    knutselaar

    Lid geworden:
    14 sep 2010
    Berichten:
    13
    Mijn kind heeft een 4/4 cello met volgens mij en de cellolerares een nogal schelle, metalige klank, vooral op de d en a snaar. De C en G zijn wel mooi warm. Kind vind het prachtig. De cellolerares zegt dat de kam veel te dik is, en dat klopt wel met de gegevens uit het stuk van Lars Kirmser (dank, webbeheerder, voor de link).

    Als ik volgens Lars Kirmser de afstand tussen de buitenkant zangbalk en buitenkant stapel meet kom ik op 75mm uit. Dat zou betekenen dat de kam maar 80-81mm breed zou moeten zijn . Er zit nu een vrijwel 'blank' van ruim 90mm op, met voetjes van 27mm. Als ik beide voetjes aan de buitenkant trim tot 23mm kan ik de kam versmallen tot 82mm. Ik hou dan een kam over met vrijwel geen hout aan de buitenkant van het voetje. Mijn vragen zijn nu:
    1/ moet ik in dat geval de benen/enkels smaller maken of zo laten?
    2/ kan ik er beter een kam voor een 3/4 cello opzetten (85mm 'blank') of is die niet hoog en/of stevig genoeg?

    ter verdere info:
    De bovenkant van de f-gaten zijn 95mm van elkaar verwijderd.
    De afstand f-gat stapel en f-gat zangbalk zijn gelijk
    De stapel staat maar 5mm achter het binnenste streepje van het f-gat.
    De cello heeft Thomastiek superflexible snaren
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.877
    Homepage:
    Meet eens de afstand tussen de binnenkanten van de bovenste f-gaten. Als dat 88 of 90 mm is, moet een 4/4 kam met dezelfde afstand tussen de buitenkant van de kamvoeten worden genomen.

    Het binnenste streepje van het f-gat is de f-kerf. Het centrum van de kam dient in het algemeen in lijn te staan met dat kerfje. De stapel zal er zo'n 4-5 mm vanaf staan. Het type snaren heeft geen invloed op de kampositie of die van de stapel.
     
  3. knutselaar

    knutselaar

    Lid geworden:
    14 sep 2010
    Berichten:
    13
    De 95mm is gemeten aan de binnenkant van de bovenste krul van de f-gaten. Ik heb in inderdaad in verschillende specificaties gezien dat de kam gelijk (bij viool) of iets smaller (cello) is dan deze afstand.

    Bij deze cello staan zowel stapel als zangbalk echter vrij ver naar het midden Daardoor steken de voetjes elk 7,5 mm buiten resp. stapel/zangbalk ipv de door Lars Kirmser aanbevolen 2,5-3 mm. Ik dacht dat dit misschien een van de oorzaken is van de harde, schelle klank van het instrument.

    De voetjes van de huidige 90mm kam aan de buitenkant met bijna 5 mm inkorten kan niet, want dan houdt ik maar 22mm over, ipv 23,5-24mm. Daarom dacht ik dat een smallere (3/4) kam van 85mm misschien beter bij deze cello zou passen. Mits de lengte van de voetjes en de hoogte van de kam toereikend zijn. Ben benieuwd naar jullie advies.
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.877
    Homepage:
    Ik begrijp dat de buitenkant van de zangbalk niet gelijk op loopt met de binnenkant van het linker f-gat? Naar mijn mening dient de kamvoetbreedte niet bepaald te worden door de afstand tussen de zangbalk en de stapel, maar door de afstand die er tussen de f-gaten zit. De stapel kan immers vele posities innemen? Wanneer de afstand tussen de binnenkant van de bovenste f-gaten 95 mm bedraagt, zou ik gaan voor een 4/4 kam met een voetbreedte van 92 mm. Daarmee komt de zangbalk vrijwel precies onder het centrum van de linker kamvoet te zitten. De oost-west positie van de stapel moet zodanig zijn dat die evenveel bedraagt als de binnenkant van de zangbalk en kamvoet. V.w.b. de noord-zuid positie: halve diameter van de stapel achter de kamvoet. Let wel, dit is een uitgangspositie, het kan best zijn dat de klank nog verbeterd kan worden door hiervan iets af te wijken.
    Dan kan er ook nog een keuze gemaakt worden tussen het type kam: de Belgische of de Franse. Wanneer het geluid vrij schel is kan een Franse kam helpen dit te verzachten (er van uitgaande dat er nog geen Franse kam op is geplaatst).

    Belgische vorm:
    [​IMG]

    Franse vorm:
    [​IMG]
     
  5. knutselaar

    knutselaar

    Lid geworden:
    14 sep 2010
    Berichten:
    13
    Dank voor de uitgebreide respons, zet aan het denken. Centrum zangbalk staat inderdaad vrijwel gecentreerd met centrum voetjes. Dat maakt de oplossing veel eenvoudiger, de voetjes aan beide zijden een beetje inkorten (van 27m naar 24 mm). Het is al een Franse kam.

    Ik dacht dat te ver uitstekende voetjes misschien extra bijgeluiden (ruis) zouden veroorzaken, omdat ze het blad buiten de zangbalk/stapel in beweging zouden brengen.

    Bij mijn goedkope 1930 Duitse 'schoolmeester' viool staat de zangbalk ook ver naar het midden. De hielen van de 41mm kam stonden met het randje op het centrum van de zangbalk. De voetjes staken 8,5mm over de zangbalk.

    Als experiment heb ik daarom zelf een kammetje gezaagd, 30mm breed. Voetjes 10mm ipv 11,5 (snaarafstand ook maar 10mm ipv 11,5) Zo steken de voetjes 2mm over de zangbalk uit, en vallen centrum voetjes en centrum zangbalk samen. Bovenkant 40mm, omdat anders de snaren niet lekker naar het staartstuk lopen.

    Ik ben zelf nogal verrast over de resultaten. Het is geen wetenschappelijk verantwoorde test, want het zelfgemaakte kammetje is:
    1. van essenhout (ik had een mooi dosse plankje daarvan) ipv esdoorn
    2. is een variant op de stradivarius kam (omdat die gemakkelijker te maken is).
    3. is veel smaller, en dus lichter in gewicht dan de standaardkam van dezelfde hoogte.
    Er zijn dus drie variabelen extra dan alleen kambreedte

    Bij het testkammetje: Minder gegil en geschreeuw bij harder spelen dan voorheen, het verschil tussen verschillende strijkstokken is beter hoorbaar. Elke afwijking van een zuivere toon lijkt helemaal geen geluid te geven. Voor mijn oor was het geluid zacht, gedempt, bijna dof. De reactie van de omgeving was daarentegen een unaniem en verrast 'mooi'. Voller, krachtiger en verdragend, helder. Ik moet zelf erg wennen aan het testkammetje, omdat het geluid voor mij zo zwak klinkt. Maar de verbeterde gevoeligheid is wel erg prettig en mijn linkeroor gaat ook minder suizen.

    Zou het niet zo zijn dat de breedte van de kam afmeten aan de bovenkant van de f-gaten vooral goed gaat bij instrumenten met een zorgvuldig geplaatste zangbalk ? Bij minder zorgvuldig gebouwde instrumenten kan soms een smallere kam passend zijn. Het is dan de vraag of je kiest voor het aantal mm oversteken van de voetjes en/of het centreren van de voetjes tov de zangbalk.

    Wat u zegt over de positie van de stapel, die overal kan zijn: is die niet in de rechte lijn min of meer vast (bovenste oog f-gat), en ongeveer even ver van de rand van het f-gat als de zangbalk? Het verschuiven van de stapel is dan toch meer dichter/verder weg van de kam?ook omdat de lengte van de stapel maar één positie in de breedte van het instrument toelaat (te ver naar binnen=omvallen, te ver naar buiten = klem/scheef staan).
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.877
    Homepage:
    Ik zou de voetjes zeker niet inkorten, maar zorgen voor de juiste kambreedte. Een deel van het voetje mag best oversteken, waarom niet? Inkorten is geen gezicht want dan is de rest van de kam breder dan de voetjes. Bovendien krijg je bij inkorten dat er dan teveel druk per mm² via de voetjes op het bovenblad komt en dat kán gevolgen hebben.

    Nee, de positie van de stapel kan niet overal zijn: er is maar één plaats de beste en die moet door te proberen en te testen worden opgezocht. Ik heb in mijn eerdere post min of meer een beginpositie aangeduid, die niet per se de juiste behoeft te zijn: kan per instrument verschillen.
    De lengte van de stapel wordt bepaald door de juiste positie, niet andersom!! Het is dus niet zo, dat de lengte van de stapel de positie bepaalt. Dat maakt stapel zetten ook een tijdrovende zaak, want als de stapel te kort blijkt te zijn moet er een nieuwe worden gesneden. Dat snijden heeft veel voeten in de aarde want de stapel dient luchtdicht aan te sluiten op beide bladen. Het verplaatsen van de stapel naar meer de westrichting zal maken dat de stapel te kort is om met enige spanning te kunnen worden ingeklemd. Een nieuwe snijden dus.

    Frits
     
  7. knutselaar

    knutselaar

    Lid geworden:
    14 sep 2010
    Berichten:
    13
    Dit begrijp ik niet helemaal: De kam was toch juist de goede breedte? Centrum voetjes op centrum zangbalk? Alleen zijn de voetjes 27mm lang ipv de aanbevolen 23, 5-24 mm. (nog afgezien van dat de hele kam te dik is) De enkel van de kam is niet breder dan de voetjes. Dus hoe kan de rest van de kam dan breder zijn dan de voetjes?

    Dank overigens voor de uitleg mbt de stapel, verheldert veel.
     
  8. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.877
    Homepage:
    Ja, nu ik mijn commentaar nog eens weer lees, begrijp ik het zelf ook niet! :(
    Ik bedoelde het oversteken over de zangbalk.
    Wanneer de kamvoeten nu 27 mm zijn, is je voorstel om per kamvoet aan weerszijden 1.5 mm in te korten? Dan wordt de buitenste breedte (95 -(2 * 1.5))= 92 mm terwijl de afstand tussen de bovenste f-gaten 95 mm bedroeg. Ik zou die kamvoeten laten zoals ze zijn, althans voor wat betreft de breedte. De dikte zou misschien nog moeten worden aangepast.
     
  9. knutselaar

    knutselaar

    Lid geworden:
    14 sep 2010
    Berichten:
    13
    Dat was inderdaad mijn plan. Maar ik zal uw advies opvolgen en alleen de dikte van de voetjes wat aanpassen. Dank voor het advies.
     

Deel Deze Pagina