440 vs 432 Hz

Discussie in 'Viool' gestart door Gerundino, 12 feb 2023.

  1. Gerundino

    Gerundino

    Lid geworden:
    31 dec 2022
    Berichten:
    30
  2. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.957
    Homepage:
    Ik verkoop momenteel veel stemvorken A=432Hz maar die hele discussie over 432Hz lijkt mij esoterische flauwekul. 440Hz is gewoon een afspraak, net als stoppen voor rood en 100cm in een meter.
     
    RolandS vindt dit leuk.
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.322
    Homepage:
    Een viool wat Herzen lager stemmen kan van nut zijn om er achter te komen of het instrument dan beter klinkt. Als dat het geval is, dan geeft dat indicatie dat snaren met een wat lagere spankracht grote kans maken op een betere c.q. mooiere klank met hetzelfde instrument bij een A=440 Hz.

    Het bovenblad wordt door sommige bouwers wel getuned, maar of dat enig nut heeft is nogal dubieus. De aanhangers van deze methode stemmen hun bovenblad dan af op een eigenfrequentie van 350HZ (De mode 5).

    Er is zelfs een website 'Plate Tuning' voor ontwikkeld die alle metingen keurig netjes uitlegt en 'verklaart'.
    Deze methode is dubieus omdat wanneer het zou werken er alleen maar geweldig klinkende instrumenten zouden moeten worden gemaakt. Dat is helaas niet zo.
     
    RolandS vindt dit leuk.
  4. Satch

    Satch

    Lid geworden:
    24 jan 2019
    Berichten:
    452
    Heb zelf mijn vorige viool een tijdje op 432 gestemd, klonk naar mijn gevoel wat beter. Dit gaf echter problemen bij samenspel dus ben ik terug gewoon op 440 gaan stemmen, tegenwoordig stemmen ze trouwens vaak a4 op 442 voor een viool, dat zou ook beter klinken. Meestal stem ik zelf gewoon af op de piano, die is altijd het lastigst aan te passen ;).
     
  5. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.957
    Homepage:
    432Hz zou iets te maken hebben met de z.g. universele grondtoon van het heelal of iets dergelijks. Het duikt op in een context waar ook complottheorieën rondgaan, zelfs de allerergste over groene reptielen!
    Dat een strijkinstrument anders klinkt bij een iets lagere of hogere frequentie is natuurlijk evident.
     
  6. Gerundino

    Gerundino

    Lid geworden:
    31 dec 2022
    Berichten:
    30
    Wat is er nou mis met groene reptielen?
     
  7. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.957
    Homepage:
    Met groene reptielen niets, met de complottheorieën daarover: alles!
     
  8. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Ik moest weleens mijn cello stemmen op 432 vanwege kamermuziek met mensen op blaasinstrumenten. Het komt dus wel voor dat je je strijkinstrument anders moet stemmen. Ik had het toen nog te druk met mijn eigen partij om eraan toe te komen om er iets bij te beleven hoe dat was.
     
  9. francis

    francis

    Lid geworden:
    31 mrt 2003
    Berichten:
    43
    Eigenlijk is het heel simpel: 440 delen door 3 resulteert niet in een geheel getal. 432 wel.
    Als je dus bijvoorbeeld de kwint wilt berekenen van de grondtoon D met 288Hz dan vermenigvuldig je met 3/2 en kom je op 432Hz. Voor de wiskundigen rond 600 BCE, die ervan overtuigd waren dat de hele kosmos wiskundig kon worden weergegeven met enkel gehele getallen boven de nul en breuken, was dat handig.
    Om het rekenen met breuken makkelijker te maken, gebruikten ze in de Oudheid het twaalftellig stelsel. 12 heeft immers 1, 2, 3, 4, 6 en 12 als delers terwijl 10 het moet stellen met 1, 2, 5 en 10. Het tientallig stelsel is ingevoerd na de Franse Revolutie met het idee dat de mens centraal stond in de natuur en dus de tien vingers de basis van een rekenstelsel moet vormen. Dat maakt wel dat 1/3 in het tientallig stelsel geschreven wordt als 3,333…
    Als je nu, volgens hoger voorbeeld terugrekent van 440Hz naar de grondtoon D, dan kom je uit op 440Hz x2/3 = 293,333…Hz. Dat zijn 293,333… trillingen per seconde. [Leuk detail: de tijd wordt uitgedrukt in het twaalftallig stelsel, althans tot aan de seconde. In Frankrijk hebben ze tijdens de jaren 1893-1806 nog kalenders opgelegd met dagen van 10 uur (met elk 100 minuten) met 5 uur als middag en weken van 10 dagen, maar dat bleek niet vol te houden.]
    Uit dat gegeven zou je kunnen afleiden dat een week van 7 dagen ‘natuurlijker’ is dan van 10 dagen, dat het 12-tallig stelsel ‘natuurlijker’ is dan het 10-tallig … Alleen, er is een probleem. Wat is ‘natuurlijk’?
    Zoals de Oude Grieken dachten dat de hele kosmos kon uitgedrukt worden in de gehele getallen boven nul en breuken met enkel hele getallen (en dus natuurlijk) was het de ontdekking die genoemd is naar Pythagoras die dit alles op zijn kop zette. Een afleiding daarvan maakt dat als je een vierkant hebt met zijde van 1 (mm, km, voet, el, whatever,…) dan is de diagonaal gelijk aan vierkantswortel 2. Dat is onmogelijk uit te drukken in een geheel getal! Sterker nog, het is een getal dat je met geen enkele rekenlat kunt afmeten want het is, net als pi een irrationeel getal, letterlijk ondenkbaar. Decimaal schrijf je het als 1,414 213 562 373 095 048 801 688 724 209 698 078 569 671 875... en dat gaat zo oneindig door. Nu, diagonalen bestaan als afstand tussen de twee tegenovergestelde hoeken van een vierkant. En elke geluidstrilling bestaat ook. Net zo min als je kunt zeggen dat een diagonaal van een vierkant onnatuurlijker is dan zijn zijde, is het betekenisloos te zeggen dat 432Hz ‘natuurlijker’ is dan 440Hz
    Het is een afspraak die de communicatie al dan niet makkelijker maakt, zoals een dag van 2x12 uur of 2x5 uur.
    440Hz of 423 Hz? Speel je te laag of te hoog in een gegeven stemming? Check eerst de vingers.
    De kosmos wacht wel.
     
    Laatst bewerkt: 22 feb 2023
    RolandS, Satch en Gerundino vinden dit leuk.
  10. Hubertus Bogaers

    Hubertus Bogaers ♫ ♪

    Lid geworden:
    3 nov 2015
    Berichten:
    909
    Interessant verhaal! Opmerking: omdat hertz verbonden is met de lengte van de seconde, en de lengte van de seconde pas rond 1500 accuraat weergegeven kon worden, omdat er toen pas blokken waren met enige precisie.
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.322
    Homepage:
    Haha, dat lijkt me een wijs advies! :)
     
  12. Gerundino

    Gerundino

    Lid geworden:
    31 dec 2022
    Berichten:
    30
    @francis,

    Bedankt voor je uitgebreid verslag. Ik heb er erg van genoten.
     
  13. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.957
    Homepage:
    Leuk al die wiskunde van Francis, maar met muziek heeft het maar zijdelings te maken. Bovendien: die seconde is ook maar een afspraak, want op de denkbeeldige planeet X duurt een dag 2,567 keer zo lang als de onze en een omloop rond zon Y slechts 125,31 dagen. De echte bèta's onder ons kunnen dan uitrekenen hoe lang een seconde voor de arme bewoners van X duurt en op hoeveel "Herz" ze hun violen dan moeten stemmen, er natuurlijk van uitgaande dat ze ook het zeventallig en twaalftallig stelsel hanteerden tot en met de seconde en daaronder overgingen in honderdsten ;)
     
  14. Satch

    Satch

    Lid geworden:
    24 jan 2019
    Berichten:
    452
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.322
    Homepage:
    In dit kader -wat buiten het onderwerp valt- zij opgemerkt dat er in Amsterdam (Muziekgebouw aan 't IJ) een 31-toonssysteem orgel staat: het zo geheten Fokker-orgel. Ik heb ooit eens gesproken met degene die dat orgel moest stemmen. Een werknemer van Pels & van Leeuwen, de bekende orgelbouwers.
     
  16. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Violen uit de zeventiende en achttiende eeuw werden soms wel een halve toon lager gestemd, ongeveer op de tegenwoordig voor barokmuziek geaccepteerde A-415 Hz; Fransen stemden nog lager, A=392 Hz. De hals van een viool uit die tijd is ook ongeveer 13 cm lang, dat heeft onderzoek van Roger Hargrave en Stewart Pollens wel uitgewezen. Men stemde dus gewoon een halve toon lager, met darmsnaren. Dat kan dus. En de bespelers klaagden niet dat hun violen niet klonken! Je moet zulke dingen een beetje nuchter bekijken..
     
  17. RolandS

    RolandS

    Lid geworden:
    24 apr 2009
    Berichten:
    95
    En breng deze ervaring nu eens in verband met de vaak gehoorde stelling dat elke toonaard zijn eigen emotionele karakter zou hebben.

    Binnen de gelijkzwevende stemmingsmethode lijkt dat onzinnig.
     
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.322
    Homepage:
    Dat gaat voor een strijkinstrument ook niet op: een strijker die zijn/haar oren gebruikt kan ter stond intoneren. Wél bij een toetsinstrument zoals een orgel, klavecimbel of Klavier, waarbij Bach composities maakte voor "das wohltemperierte Klavier".
     
    Laatst bewerkt: 26 feb 2023
  19. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Het is ofwel 'das wohltemperierte (origineel: wohltemperirte) Klavier (Clavier)' dan wel 'wohltemperiertes Klavier'. Tis wat, die buitenlandse talen in dit Forum.
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.322
    Homepage:
    Klopt helemaal! Aangepast.
     

Deel Deze Pagina