'Aanstellerij' bij musici

Discussie in 'Overig' gestart door MarijnV, 23 jul 2012.

  1. MarijnV

    MarijnV

    Lid geworden:
    18 nov 2011
    Berichten:
    21
    Onlangs liet ik een vriend een YouTube-filmpje zien van Pieter Wispelwey, die het eerste celloconcert van Shostakovich uitvoert



    De eerste reactie van de vriend in kwestie was dat Wispelwey zich gruwelijk aanstelt (lees: meebeweegt, gekke bekken trekt etc.). Persoonlijk vond ik dat in dit geval nogal meevallen. Het kan natuurlijk altijd bedaarder (zoals Mischa Maisky, die hooguit wat 'headbangt'):



    maar het kan ook vele malen erger.

    Ik vind het pas ergerlijk worden op het moment dat het uiterlijk vertoon duidelijk overbodig wordt en niets meer te maken heeft met de intensiteit of moeilijkheidsgraad van het gespeelde werk. Zie bijvoorbeeld Yo-Yo Ma, die op gezette tijden bijna van zijn stoel rolt, of - op pianogebied - Lang Lang, die er ook nogal wat van kan. Zolang de houding van een musicus puur speelplezier uitdrukt vind ik het prima, maar het moet wel functioneel blijven.

    Ik ben benieuwd of er op dit forum mensen zijn die die mening delen. Wel of geen uiterlijk vertoon, en zo ja, in welke mate?
     
  2. MarijnV

    MarijnV

    Lid geworden:
    18 nov 2011
    Berichten:
    21
    Geen meningen? Jammer!
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.877
    Homepage:
    Er is een tijd geleden al eens over dit onderwerp gediscussieerd. Ik zou eens even moeten zoeken, misschien dat ik het kan vinden. Komt bij dat ik graag eerst anderen aan het woord wil laten alvorens ik (weer) reageer. ;)
     
  4. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.479
    Ik gruw altijd van die gekke bekken en die hoog opgeheven armen. Echt speelplezier uitstralen vind ik prachtig (dat altvioolspelende meisje!) om te zien, een Janine Jansen gaat mij soms wel wat te ver in die kunst..
     
  5. jos22

    jos22

    Lid geworden:
    8 mrt 2009
    Berichten:
    179
    Bijna altijd als ik cello speel, bouw ik statische spanning op in mijn lichaam. Meestal in mijn schouders, onderrug, nek, onderarmen e.d. Maar ook weleens een dikke teen die opeens omhoog wijst. Als er eenmaal zo`n soort spanning ergens in je lijf zit is het aanmerkelijk moeilijker om tot een mooie toon te komen. Ik heb de indruk dat iemand als Yo-Yo Ma zich sterk bewust is van dergelijke spanningen, en dat bijvoorbeeld het opstaan uit zijn stoel, of het optillen van een been, of meer algemeen een actieve en beweeglijke manier van zitten, manieren zijn om die spanning op te heffen. Dus geen aanstellerij, vermoed ik, maar lichaamsbewustzijn.

    Verder is het natuurlijk ook zo, dat ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. En ieder beestje beweegt zoals het gelijfd is. Maar ik geef toe dat het af kan leiden.

    Vandaar een off-topic stelling er achteraan: als concerten visueel interessanter zijn, middels decor en theaterhandeling, dan worden die individuele gedragingen van de musici minder belangrijk, en dus ook minder storend.
     
  6. Willeke_D

    Willeke_D ♫ ♪

    Lid geworden:
    12 nov 2010
    Berichten:
    529
    Ik denk dat de tijd dat het puur om de muziek gaat tot het verleden behoort. We willen niet alleen luisteren maar ook zien. Dat is begonnen met de mooie jurken van de solisten en gaat door in de bewegingen die ze maken. Een solist die stok stijf staat krijgt het commentaar dat hij/zij de muziek niet "voelt" en dat het koel en kil is. Ik zie liever een cellist zitten die op de muziek mee wiegt en de cello echt "omarmt" als een geliefde dan een cellist die met een uitgestreken smoel stijfjes recht blijft zitten.

    Overdreven bewegingen? Zo lang we niet op het gemiddelde MTV niveau zitten van half naakte zangeressen in vleespakjes en 20 dansers er achter die een gebrek aan zuiver zingen en muzikaliteit moet verdoezelen vind ik het wel grappig en kijk ik liever naar een show van David Garrett dan naar een stijve hark die misschien net zo mooi speelt maar overal mee tussen de lijntjes blijft.
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.877
    Homepage:
    Ik kan me concerten waarbij het decor en theaterhandeling een rol spelen, alleen maar voorstellen bij opera’s, musicals en/of operettes. Zodra er een solist optreedt, krijgt de luisteraar te maken met diens gedragingen en bewegingen al dan niet opgewekt door de beleving van de muziek, want de meeste bezoekers letten speciaal op de solist. Wanneer het een beetje ál te overdreven wordt kan het luisterplezier overheerst worden door toenemende kijk-ergernis, waardoor er steeds minder gelet gaat worden op de vertolking. De goedbedoelde bewegingen die moeten aantonen hoe goed de solist in het spel zit, gaan dan averechts werken, stoten af en kunnen zelfs tot ergernis leiden. Je kunt in zo’n geval maar beter je ogen dicht doen om te zien of het spel werkelijk zo fantastisch is als de solist voorwendt. Want de vraag die dan bij mij rijst is of de bewegingen werkelijk ontstaan door de emotionele beleving of dat een deel daarvan is aangeleerd en zich altijd laat zien. Ik hoor daarom liever dat een solist een prachtige vertolking geeft, dan dat ik het zie, want daar kijk ik doorheen!
     
  8. MarijnV

    MarijnV

    Lid geworden:
    18 nov 2011
    Berichten:
    21
    Herkenbaar. Al ben ik het wel eens met Willeke dat de musicus natuurlijk niet volstrekt onbeweeglijk hoeft te zijn. Speelplezier mag van mij best zichtbaar zijn, maar zodra de solist dreigt om te vallen of gezichten trekt alsof-ie elk moment in tranen kan uitbarsten wordt het mij ook wat te gortig.

    Dat zou inderdaad ook goed kunnen. In dat geval zijn bewegingen dus puur functioneel. Dat zou meteen een ander licht werpen op vermeende aanstellerij :)
     
  9. Circe

    Circe

    Lid geworden:
    13 aug 2012
    Berichten:
    8
    Passie tijdens het spelen vind ik mooi om te zien, maar het moet geen theater worden. Het gaat ten slotte om de muziek. Een vriendin van me is fan van Lindsay Sterling, maar ik word er zelf al gek van als ik er naar kijk (en dan staat het geluid nog uit...).
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.877
    Homepage:
    Het lijkt me dat deze link naar een YouTube-fragment uitstekend past in dit onderwerp. De man op dit filmpje houdt blijkbaar nogal van Paganini en heeft zich het begin van een van de vioolconcerten goed ingeleefd. Hij kan het dan ook zonder viool te spelen, heel goed uitbeelden, met zijn gezicht! Het is niet het hele concert, het gaat om ‘slechts’ 2:45 minuten, dus geen reden om niet even te kijken. Mij viel op dat deze man met de mimiek goed kan aanduiden wat je hoort.

    Frits
     
  11. jos22

    jos22

    Lid geworden:
    8 mrt 2009
    Berichten:
    179
    Geniaal. Van mij mogen alle videoclips zo zijn.
     
  12. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar Karin

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    738
    Leuk onderwerp! Blijkbaar is een cello een instrument dat de bespeler enige ruimte biedt om dit om te zetten in mimiek en bewegingen. maar als je als topmusicus je dit kunt veroorloven zonder kwaliteitsverlies, kan het blijkbaar. Al ben ik daar wat terughoudend mee om dat te stellen, aangezien ik als absoluut beginner daar niet echt een oordeel over kan vellen.
    Op zich zie ik mimiek en lichaamsbewegingen niet als aanstellerij (al zou dat in bepaalde gevallen natuurlijk best zo kunnen zijn maar daar ga ik bij de toppers niet van uit). Ik ben ervan overtuigd dat het een pure inleving is in de muziek. Je brengt immers een bepaalde emotie over, en dat moet dan wel 'echt' zijn. Anders kan je je publiek nooit overtuigen. En als je die emotie (van die muziek) zo diep mogelijk beleeft, is het voor de hand liggend, dat dat onbewust ook met bepaalde mimiek en/of gebaren gepaard

    Bij andere instrumenten is dat vaak veel minder mogelijk omdat dat het spel zelf negatief zou beïnvloeden. Neem bijv. een klarinettist of een fluitist, die zwaaien flink met hun bovenlichaam op en neer. Mimiek zal je ook daar echter veel minder zien, omdat die al heel gauw het embouchure beïnvloeden.
    Maar het kan extremer: Neem bijv. de hoornisten. Die zien er altijd behoorlijk stoïcijns uit. Zie beide hoornisten in de eerste 2 filmpjes. Geen beweging in te krijgen. En dat is eigenlijk altijd zo bij hoornisten; ik heb het nooit anders gezien.
    Boeiende constatering hier is, dat de beperking die een instrument soms oplegt, betekent dat hetbijkbaar niet nodig is om zo extreem te bewegen om expressief en overtuigend te musiceren. Aangeleerd gedrag dus, zoals Frits zegt?
    Blijft de vraag, of in het geval van de cello e.d. het wenselijk zou zijn om dit gedrag af te leren. Ik ben het met hem eens, gewoon je ogen dicht en luisteren of het dan nog net zo overtuigend is.
     
    Laatst bewerkt: 19 mrt 2014
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.877
    Homepage:
    Ik vraag me af of er dan publiek afkomt op 'visueel interessante concerten'. Mij gaat het bij concerten om hetgeen ik hoor en niet om wat ik zie. Bovendien gaat het bij soloconcerten toch ook voor een groot deel om de solist en die eist de aandacht op. Dat mag ook. Met een hoop 'toestanden' op de achtergrond moet die aandacht worden verdeeld.

    Ik denk ook dat een bepaald instrument zich niet leent om gekke bewegingen te maken. Betekent dat dan dat hoornisten met minder passie spelen? Nee natuurlijk!
    Ja, in dat geval rijst ogenblikkelijk de vraag: waartoe dient al die gesticulatie dan zoals dat is te zien bij ene Janine Jansen? Is er eigenlijk een functie aan vast te knopen?


    Ja, ik denk : aangeleerd gedrag.
    Ik zag een keer een YT-filmpje over een getalenteerd 9-jarig meisje dat viool leerde spelen en les had van Coosje Wijzenbeek. Het stuk liet een duo horen met Janine en dat meisje. Vreemd genoeg had het kind al bijna dezelfde bewegingen als Janine, alleen wat minder heftig. Ik dacht: die wordt nu al verpest! Ik heb daar in YT commentaar op gegeven. Het is al weer een tijd geleden misschien dat ik het nog eens terug kan vinden.
     
  14. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.056
    Homepage:
    Weet je wat het lastige is met het overbrengen van emotie in muziek naar je publiek?
    Je moet de emotie overdrijven om het in de muziek terug te horen. Je voelt zelf al bij het spelen hoe je de sfeer zou kunnen overbrengen. Dat is allemaal nog een heel subtiel gebeuren dat bij jezelf van binnen afspeelt. Als dat stuk dat stuk dan zo ging uitvoeren als ik het voelde (en nu heb ik het over mijn ervaringen op de piano, omdat ik op de cello als beginner nog wel een weg te gaan heb), het te weinig over kwam. Te vlak, terwijl ik dacht dat er toch iets van te horen moest zijn. Het moest worden overdreven om het eruit te krijgen. Je moet daarmee een ruimte vullen en mensen bereiken. Ik moest dus mijn gevoel gaan uitvergroten, daar kwam het op neer. Het is erg moeilijk, zo niet onmogelijk, om je gevoel zonder bewegingen uit te vergroten. Het gebeurt gewoon. Zuivere noodzaak. Als je daarin dan zover gaat dat je je publiek stoort, dan wordt het tijd te kijken wat je daarmee kunt/wilt.
    Als ik naar Mischa Maisky kijk, kan ik zijn bewegingen wel goed begrijpen vanuit wat hij aan het vertolken is.
    Dat is wellicht een persoonlijk standpunt. Ook Wispelwey's presentatie stoort mij niet. Ik denk dat 'gekke gezichten' trekken ook kan voort komen uit de veeleisendheid van het stuk dat hij moet vertolken.

    Het filmpje van de gezichtsmimiek bij het concert van Paganini vind ik prachtig! Kunst!

    Overigens, ik ben gewoon een gevorderde amateurpianist met niet eens zo'n flitsende techniek, maar heb van twee docenten wel wat aardige bagage meegekregen hoe je bepaalde stukjes mooi kunt brengen, zodat het heel wat lijkt;).
    Hoe hoornisten er zo rustig bij kunnen zitten? Misschien is hoorn daarom ook geen instrument voor mij. Met cello kan ik meer kanten uit, maar komende jaren is het vooral hard werken aan toonvorming en verdere techniek. En genieten van wat ik wel al kan:)
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.877
    Homepage:
    Hier een filmpje met een talentvol meiske dat samenspeelt met Janine. Janine lijkt behept te zijn met de aandoening ADHD. Het meisje pikt er al wat kapsones van op.
     
  16. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.056
    Homepage:
    Het blijft natuurlijk iets van persoonlijke smaak wanneer we naar uitvoerende musici kijken. Wanneer vinden we het pure show (en wellicht niet helemaal passend bij de muziek), wanneer vinden we dat het er gewoon bij hoort en wanneer vinden we het meer ADHD/kapsones?
    Overigens kun je dat talentvolle meiske wel op het lijstje zetten van violisten waar we nog meer van gaan horen, maar dat is een ander topic op het forum.
     
  17. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.412
    Ja, persoonlijke smaak; mijn voorkeur heeft dat het een tikkeltje sober blijft. Tocht vind ik het hier zowel bij Pieter als bij Micha het uitdrukken van de muziek. Als je je oren sluit zou je het toch begrijpen.
    Voor mij ligt de grens zo'n beetje bij echtheid. Is het show of pure expressie.
    Bij Yo-Yo Ma (ik ben m'n halve leven al fan) lijkt hij soms heel ingespannen te spelen, terwijl het voor hem een fluitje van een cent is. Anderzijds, die voetbewegingen enz. van Yo-Yo komen me weer mooi over: hij danst!
     
  18. SelahRocks

    SelahRocks

    Lid geworden:
    21 apr 2013
    Berichten:
    5
    Voor mij persoonlijk hangt het heel erg af van de vraag of ze dienen op te gaan in het geheel van een orkest of solist zijn, of de muziek en de setting lichamelijke bewegelijkheid toestaat of dat dit min of meer ongewenst is.
    Tijdens een soloconcert van bv. Vanessa May hoort het erbij, maar bij een opera waar niemand voor de violist is gekomen vind ik dit minder prettig te ervaren.
    Je gaat toch heen, kijkt toch naar iets waar je niet voor een "gastrol" heengaat, maar voor de hoofdrol.
     
    juneartzz vindt dit leuk.
  19. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.056
    Homepage:
    Als het goed is, zit die solo-violist ook in de orkestbak. Goed uit het zicht, dat scheelt alweer.
    In het geval er geen orkestbak is, ben ik het wel met je eens dat de violist die een stuk soleert, dat alleen in dienst doet van de operazanger en dus niet de aandacht mag opeisen.

    Ik ben het wel met je, Selahrocks, eens dat lang niet alle settingen zich lenen voor lichamelijke bewegelijkheid.
    In een orkest moet je dat bijvoorbeeld ook niet willen, dat ziet er niet uit. Ik was zelf uitgegaan van solo-situaties, zoals de inleidende filmpjes lieten zien. En dan hoeft het er van mij ook weer niet overdreven, show-achtig, gedaan te worden. Dat kan ook afleiden. En wat iemand overdreven vindt, dat is iets van persoonlijke smaak.

    JanHut, misschien moet YYM juist zo ingespannen spelen, omdat hij het werk al zo vaak gespeeld heeft (of dat het om andere redenen een fluitje van een cent is) dat hij er juist zijn best voor moet doen om niet in vlakke routine te vervallen, maar er toch weer iets unieks van te maken.
     
  20. Thea

    Thea

    Lid geworden:
    13 jan 2012
    Berichten:
    11
    Ik vind het nooit zo erg. Bij een concert kan je eventueel je ogen even dicht doen en luisteren. Wat me dan wel stoort, is dat veel cellisten heel hard SNUIVEN tijdens het spelen. Je hoort het zelfs op CD's, vooral in kwartetten. (Ik denk dat het de cellist is, want dat heb ik ook meermaals gezien)
     

Deel Deze Pagina