Achterzijde cello laat los

Discussie in 'Cello' gestart door Lisahugo, 2 jul 2020.

  1. Lisahugo

    Lisahugo

    Lid geworden:
    2 jul 2020
    Berichten:
    3
    Ik ben nieuw hier, heb sinds drie jaar les, begonnen op mijn 44e. Ik speel met veel plezier.
    Alleen net bij mijn les erachter gekomen dat de achterkant van de cello aan de onderkant los laat. Hoe kan dit gebeuren?
    Ik bewaar de cello vaak rechtop op de pin, kan het daardoor komen of is het door de droogte?
    Wat is de beste manier om de cello weg te zetten tussen het spelen door?
     
  2. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.876
    Homepage:
    Lijm kan op den duur loslaten. Het vastzetten van een achterblad is voor een vioolbouwer een kleine klus.
     
    Laatst bewerkt: 3 jul 2020
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.003
    Homepage:
    Het is me met deze beschrijving niet duidelijk wat er nou precies aan de hand is. :(
    Misschien biedt een foto meer duidelijkheid?
     
  4. Lisahugo

    Lisahugo

    Lid geworden:
    2 jul 2020
    Berichten:
    3
  5. marloes s

    marloes s ♫ ♪

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    1.917
    Dat zal wel even schrikken zijn.
    Bij mijn cello zijn ook een.keer op meerdere plekken de bladen los gekomen.
    Was voor mijn vioolbouwer geen probleem.
    Oorzaken zijn:
    Droogte
    Temperatuurschommelingen.
    Tocht door bv open ramen.
    Cello in de zon.
    Hout zal krimpen en uitzetten waardoor er spanning op het blad komt te staan en deze kan loslaten.
     
  6. marloes s

    marloes s ♫ ♪

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    1.917
    Mijn cello leg ik altijd in de koffer als ik niet speel.
    Als ik tijdens het studeren even een korte pauze neem staat de cello soms op de standaard, bij een iets langere pauze gaat die terug in de koffer.
    Die koffer gaat dan alleen met de klep losjes dicht dus niet helemaal stevig dicht.
    Maar als ik jou foto bekijk lijkt het er op dat jij een hoes gebruikt.
    Dan zou ik de cello alleen in de hoes doen als ik voor die dag klaar zou zijn met oefenen Of een paar uur niet zou spelen.

    Hierbij moet ik wel.opmerken dat ik een kat in huis heb, en ik wil niet de kans lopen dat zij in een speelse bui, al rennend door de kamer mijn cello om gooit, of erger nog denkt dat er een nieuwe krabpaal (in vorm van mijn cello,) is bij gekomen.:confused:
     
  7. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.876
    Homepage:
    Het is precies wat ik dacht. Naar de vioolbouwer ermee, die zal het gemakkelijk kunnen repareren.
    Waarom lijm op den duur loslaat vraagt enig begrip van de werking van huidenlijm, de standaard lijmsoort in de vioolbouw. Huidenlijm, gemaakt van dierenhuiden (slachtafval) is eigenlijk gelatine en van nature hygroscopisch (trekt vocht aan en droogt daarna weer uit) . Dat uitdrogen (krimpen) en vocht aantrekken (opzwellen) gaat op en neer met de luchtvochtigheid. Een goede kwaliteit huidenlijm die op de juiste wijze is verwerkt en aangebracht kan vele duizenden van deze cycli aan maar zal op een gegeven moment er toch de brui aangeven. Een strijkinstrument staat bovendien continu onder een zekere spanning en daarom gaat een lijmnaad op een gegeven moment openstaan. Ook het krimpen en opzwellen van het hout zelf speelt een rol.
    De cycli van vocht en droogte gaan uiteraard op en neer met de heersende luchtvochtigheid, die in NL en Vlaanderen gelukkig tamelijk stabiel is. Risicoperioden zijn een heel vochtige herfst en een heel koude winter (wanneer de verwarming in onze huizen de luchtvochtigheid sterk doet dalen)
    Tips als hierboven: niet in de zon, niet tegen een radiator etc zijn nuttig, maar in het algemeen kan als stelregel worden aangehouden: waar een mens zich prettig voelt, is het ook voor een instrument goed toeven, al zijn extremen als de sauna, het strand en het zwembad uiteraard niet van toepassing.
    Wie even niet speelt, kan zijn cello het beste even op de zijkant leggen, vooropgesteld dat de vloerbedekking dat toelaat. Pas op met uitstekende punten: daarvan ken ik een paar nare anekdoten. Een cello wegzetten op een (goede) standaard is een tip. Na iedere speelbeurt het instrument in hoes of koffer opbergen is veel gehannes, is een aanslag op de levensduur van ritsen en koffersloten, maar soms noodzakelijk vanwege huisgenoten met 2 of 4 voeten.
     
  8. Lisahugo

    Lisahugo

    Lid geworden:
    2 jul 2020
    Berichten:
    3
    Ik zet de cello wel vaak weg in een veilige hoek maar dan staat de cello op de uitgetrokken pin. Kan dat kwaad?
    Een standaard is dan misschien handiger. Iemand een tip welke dan goed is?
     
  9. marloes s

    marloes s ♫ ♪

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    1.917
    Als je de cello in de hoek tegen de muur zet, dan kan de kou van de muur inwerken op het hout van de cello.
    Als jij cello speelt dan warmt jou lichaam de cello op daarna zet je deze weg tegen een koude muur, dat lijkt mij niet echt fijn voor het hout van je cello.:confused:

    De uitgetrokken pin kan geen kwaad.
     
    Laatst bewerkt: 3 jul 2020
  10. marloes s

    marloes s ♫ ♪

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    1.917
    [​IMG]

    Je cello staat er zo in:
    [​IMG]

    [​IMG]


    Ik heb wel een katoenen doek op de plek waar het hout van de cello de standaard raakt.
    Zelf heb ik de driepoot en ben daar erg tevreden over, maar ik denk dat de bovenste ook stevig zal staan.
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.003
    Homepage:
    Fijn dat er gehoor gegeven werd aan mijn oproep een foto te plaatsen: het is nu duidelijk waar het euvel zit.
    Aannemende dat de centrale lijmnaad nog vast zit, is dit simpel te lijmen.
     
  12. marloes s

    marloes s ♫ ♪

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    1.917
    Ik vind het tijdelijk weg leggen in de koffer geen enkel probleem en zeker geen gehannes,
    Bij een korte pauze heb ik alleen losjes de deksel dicht, dat kost niet meer moeite dan de cello op de standaard zetten.
    Als ik klaar ben met studeren gaat de cello standaard in een dichte koffer, dit kost mij 2 minuten werk en dan zit de cello veilig opgeborgen.

    Ik doe dit nadat mijn cello een onverwachtse ontmoeting had met een zwaar gordijn dat plotseling geheel onverwachts naar beneden was gekomen, net naast mijn cello die op de standaard stond.
    Dit zette mij aan het denken, er kan altijd iets onverwachts gebeuren en dan is de cello het veiligste als deze in de koffer is opgeborgen.

    Wat betreft de levensduur van ritsen en sloten: ik heb liever dat mijn rits of slot het begeeft dan dat mijn cello het begeeft.
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.003
    Homepage:
    Ik weet niet anders dan dat de bindkracht komt van collageen, een eiwit. Gelatine heeft geen functie als lijm. Kortom: met gelatine kun je niets lijmen! Gelatine is gedeeltelijk gehydrolyseerd collageen en dat lijmt nou eenmaal niet.
     
  14. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.708
    Ik sluit me aan bij Bert zijn reactie #7.

    Helaas kan de lijm bij hoge temperaturen en hoge luchtvochtigheid een ietsje zacht/soepel worden, kan bij koude en droogte knetter hard worden, de lijm leeft. Het is een natuurproduct wat op zowel temperatuur als op luchtvochtigheid reageert.
    De verschillen van de materialen (hout soorten, lijm, vocht) spelen gewoon mee. Een viool (instrument) is een levendig product dat constant onderhevig is aan invloeden van het eigen materiaal en de omgeving.
    In de loop van de tijd gaan al die variaties tegen elkaar in werken, en laten de verbindingen/aanhechtingen het wel eens afweten. Ze laten los.

    Het beste wat je dan kunt doen is geloof ik de snaren ontspannen, niet helegaar los maar gewoon minder spanning er op en vervolgens naar de vioolbouwer.
    Los zittende boven en onderbladen kun je makkelijk herkennen door goed te kijken maar ook door met je vinger op de randen te kloppen. Bij een los gelaten gedeelte hoor je ineens een ander, vaak scherper geluid.
    Haal ook je kin-houder van je instrument (hoeft niet bij een Cello) zodat je kunt zien wat er onder aan de hand is.
    Raak vooral niet in paniek, nergens voor nodig en met het kinstuk er af kun je ook even kijken of er geen scheurtjes in het bovenblad (onder de kinsteun) zijn gekomen.

    Een soort van A.P.K. voor je instrument.

    Trouwens, een keer in de twee jaar of per jaar even een A.P.K. voor je instrument lijkt me geen overbodige investering.
    Zelf kan ik gelukkig een groot aantal dingen doen en onderhouden aan mijn instrumenten maar ga a.u.b. niet zelf zitten kloten met Gamma houtlijm of zo.
    Je richt meer schade aan dan je lief is en die vioolbouwers, nee het zijn absoluut geen wereldvreemde figuren.
    Het zijn van die pietjes precies die weten hoe ze met hout moeten omgaan, van een paar blokken hout een viool weten te maken.
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.003
    Homepage:
    Ik niet. De lijmlaag tussen de te lijmen substraten (hout in de meeste gevallen) is uiterst dun en het gaat dan om een dikte van zo'n 50 - 80µm. Wanneer de houtverbinding tot stand is gekomen met een goed aangemaakte lijm die de juiste consistentie heeft is de lijmlaag juist dik genoeg om adhesie met de houtcellen tot stand te brengen. Een heel sterke verbinding. Op een dergelijk lijmvlak heeft vocht enkel toegang aan de uiterste delen en dat is een heel klein oppervlak in relatie met het totale lijmoppervlak. Het toetreden van vocht is dan ook maar zeer beperkt. Het gaat dan ook niet om de vloeibare fase water maar om de in de lucht opgeloste waterdamp (gasfase) en dat is iets geheel anders dan wat zich voordoet bij het aanmaken van huidenlijm waar water aan wordt toegevoegd.

    De lijmverbinding die gedurende lange tijd aan een hoge vochtigheid (RH > 80%) wordt bloot gesteld in combinatie met een relatief hoge temperatuur zal mogelijk zacht kunnen worden. Dat gebeurt wel eens in tropenlanden. Maar dan zijn dat ook extreme temperaturen die hier in ons land niet voorkomen tenzij je het instrument in de brandende zon legt. Maar ja, wie doet dat? Het proces is te vergelijken met het aanmaken van huidenlijm waar bij 60°C en met de juiste hoeveelheid water (ratio lijm versus water !) een lijm met uitstekende hechtkracht (Bloomgetal) kan worden verkregen. Bij lagere temperaturen is de hechting niet optimaal en treedt gelering (gel vorming) op.
    Dat een lijmverbinding bij lagere temperatuur harder wordt lijkt me vreemd. Harder is dan niet sterker, eerder bros. Mogelijk dat zoiets valt waar te nemen bij temperaturen onder 0°C? Is misschien wel wat over te vinden. Ik ga eens speuren.
     
  16. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.876
    Homepage:
    Dat een lijmlaag , hoe dun ook, alleen aan de binnen- en buitenzijde van de spleet de omgevingsvochtigheid aanneemt lijkt mij een nogal speculatieve aanname.
    De gehele lijmlaag neemt namelijk m.i. de vochtigheidsgraad aan van het hout en al is die slechts een luttel aantal lijm-moleculen dik (dat bestaat in werkelijkheid natuurlijk niet) dan nog zal elke wisseling in vochtigheid de lijm doen krimpen en zwellen. Zoals ik al eerder stelde is dat continue zwellen en krimpen van de lijm de oorzaak van de uiteindelijke eindigheid van de lijmverbinding.
    Toegegeven, er bestaan in de vioolbouw hele sterke lijmverbindingen. Gevoegde bladen bijvoorbeeld kunnen met niet al te veel moeite heel sterk worden verlijmd omdat het lijmproces heel goed kan worden gecontroleerd, zelfs (juist!) zonder klemmen. Met de lijmverbindingen van de bladen is dat een stuk lastiger: er moet snel gewerkt worden om het gelatineren van de warme lijm te voorkomen en daarom wordt in delen gewerkt, waardoor er in de praktijk méér lijm tussen krans en blad terechtkomt dan eigenlijk nodig of gewenst. Bovendien is de mogelijkheid van klemmen beperkter gezien het fragiele karakter van het materiaal. Complicerende factor is natuurlijk ook nog het bovenblad, dat vooral niet te vast mag zitten om dat dit onderdeel voor reparaties niet al te moeilijk verwijderd moet kunnen worden.

    De inwerking van een vochtige omgeving op een viool heb ik het meest dramatisch kunnen meemaken met een tweetal (onafhankelijk binnengebrachte) violen die na een vochtige buitenspeelbeurt 's avonds voor langere tijd in een kunststof koffer werden opgeborgen. De betreffende klanten kwamen in paniek na afloop met een onheilspellend rammelende koffer aan waarin zich een viool-bouwpakket bevond: geen enkele lijmnaad had het gehouden ook niet de midden-naad van de bladen. Een echte uitdaging om daar dan weer een viool van te maken.
    Een ander anekdotisch voorbeeld: van een viool die in een vochtige woning vertoefde kon na een langdurige vochtige herfst het bovenblad met duim- en wijsvinger in één keer gelicht worden: de lijm trok daarbij een stroperig soort draden tussen blad en krans.
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.003
    Homepage:
    Ik heb er een wat ander mening over, maar dat moet kunnen lijkt mij.
    Ik heb echter een opmerking over het gebruikte woord 'gelatineren'. Dat is fout en suggereert dat het iets met gelatine van doen heeft, maar daar heeft het niets mee te maken. Onder een bepaalde temperatuur treedt bij huidenlijm gelatie op, er wordt een gel gevormd die geen enkele hechtkracht meer heeft. Het proces heet 'geleren', daar zit het woord 'gel' in.
     
  18. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.876
    Homepage:
    Ja, in het spraakgebruik zitten vrij vaak uitdrukkingen die in wezen niet helemaal juist zijn, maar toch iets aanduiden wat algemeen begrepen wordt. Bij geleren denk ik dan eerder aan het inmaken van fruit tot jam.
     
  19. marloes s

    marloes s ♫ ♪

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    1.917
    @Lisahugo, hoe staat het er nu voor met de cello?
    Is het nog gelukt deze te laten repareren?
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.003
    Homepage:
    Heel goed Marloes: dat brengt ons wee terug naar de te lijmen cello! :thumbsup:
     

Deel Deze Pagina