Bach BWV 1013

Discussie in 'Juweeltjes in de vergetelheid' gestart door Ferrie, 18 nov 2014.

  1. Ferrie

    Ferrie Ferrie van Heerebeek

    Lid geworden:
    30 aug 2008
    Berichten:
    275
    Homepage:
    Ik vroeg me af of dit werk bij violisten eigenlijk enigszins bekend is. Speciaal voor mensen die maar geen genoeg kunnen krijgen van de werken voor viool solo van J. S. Bach, deze bewerkte Partita. Prachtig gespeeld door Rachel Podger.
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.261
    Homepage:
    Deze Partita van Bach (BWV 1013) staat oorspronkelijk in A-mineur en is geschreven voor fluit solo. Nu kun je als violiste natuurlijk iets nieuws proberen door het stuk naar G-mineur te transponeren en uit te voeren op viool, maar authentiek is het dan niet. Ik herken het daarom ook niet.
    De titel die boven het YT-fragment staat klopt dus niet en is zeker niet 'after BWV 1013'!
     
  3. Ferrie

    Ferrie Ferrie van Heerebeek

    Lid geworden:
    30 aug 2008
    Berichten:
    275
    Homepage:
    Een vanzelfsprekende en terechte reactie, Frits! Deze partita is in a mineur geschreven en wordt als zodanig ook gespeeld in a mineur. Het stuk is niet getransponeerd naar g mineur maar wordt daarentegen eveneens niet gespeeld op a=440 hz. (Degene die het op Youtube heeft gepubliceerd zit er dus volledig naast. Waarschijnlijk niet bekend met andere stemmingen dan de hedendaagse A= 440 hz).

    De violiste, Rachel Podger, beschouwt het stuk als de 7e partita van J.S. Bach voor viool. Vraag is of dit zo is.

    http://www.writteninmusic.com/klassiek/rachel-podger-guardian-angel/lang/nl/

    Het werk is weliswaar voor traverso lastig te spelen, dat wel, maar het is zeker niet onmogelijk. De compositie komt niet lager dan de d in de toonladder. Als het werkelijk voor viool bedoeld zou zij, waarom zou Bach dan niet tot de lage a of g van de viool zijn gekomen? (Dat is overigens wat mij betreft ook meteen het nadeel om het stuk op viool te spelen; je mist de prachtige lage tonen waar de viool over beschikt).

    Het eerste deel van de Partita, de Allemande, is een stroom van 16-de noten zonder ergens ruimte voor een blazer om adem te halen. Zou dat misschien een aanwijzing zijn dat het voor een strijkinstrument is geschreven? Beslist niet. Bekend is dat Bach in de vocale muziek zich ook zelden bekommerde om de plaatsen om adem te halen. En dat geldt ook voor andere fluitstukken van de componist. Geen bewijs dus dat het stuk voor viool bedoeld is.

    Gelukkig zijn er geen vraagtekens over wie deze Partita heeft geschreven (Ook al is het overgedragen door een kopiist). Met stellige zekerheid is het authentiek van de hand van J.S. Bach. Leuk om te horen op viool, dat wel.

    Maar de 7e partita voor viool?
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.261
    Homepage:
    Om terug te komen op de eerste vraag in #1: nee dit stuk is uiteraard niet bekend onder de violisten. Het is ook geen vioolliteratuur, maar voor de dwarsfluit bedoeld! Wellicht dat fluitisten het stuk kennen? [maar die zitten niet op dit forum! :( ]
    Je kunt heel veel stukken die voor fluit, hobo en dergelijke zijn gecomponeerd ook uitvoeren op een viool en zelfs eventueel de toonsoort aanpassen om de lagere snaren te benutten, maar dat valt dan onder de categorie 'bewerkingen'. Als dat dan is gedaan, is het stellen van de vraag aan een violist of die het stuk kent eigenlijk een open deur.

    Het lager stemmen vanuit de A= 440Hz naar die volgens de Baroktijd, zul je nooit op een G uitkomen (392 Hz). Bij de Barokstemming kom je dan ergens in de buurt van 415 Hz, wat een halve toon lager is.
     
  5. Ferrie

    Ferrie Ferrie van Heerebeek

    Lid geworden:
    30 aug 2008
    Berichten:
    275
    Homepage:
    (Barok)violiste Rachel Podger heeft deze partita voor fluit solo van J.S. Bach blijkbaar al zover geadapteerd dat zij er van overtuigd is geraakt dat Bach het eigenlijk als partita voor viool heeft geschreven.

    Ik denk dat dat tegen het zere been van veel fluitisten zal zijn. Fluitisten zijn ongetwijfeld al een beetje jaloers op de enorme nalatenschap voor viool solo van de grote Bach. Die éne partita BWV 1013 is hetgeen waar fluitisten het mee zullen moeten doen. Iedere fluitist zal dan ook bij hoog en bij laag volhouden dat dit stuk exclusief voor fluit is geschreven en niets anders. Maar ook violisten zullen achter hun oren krabben.

    Zoals je zegt, je kunt muziek "bewerken" voor viool of (zoals in dit geval) gewoon spelen op viool (afgezien van bijvoorbeeld een dubbelgreep aan het einde van het laatste deel) maar daarmee is het nog niet een "partita voor viool" van J.S. Bach!

    Wat zeker wel interessant is, is de vraag wat instrumentalisten van verschillende disciplines (in dit geval van strijkers en blazers) van elkaar kunnen leren.

    Een violist heeft de strijkstok als "toongenerator". Een blazer gebruikt zijn adem voor het laten klinken van zijn instrument. Als voorbeeld: je kunt de snelheid van het bewegen van de strijkstok vergelijken met de snelheid waarmee een blazer zijn klank maakt.
    Diverse delen van de partita's voor viool solo lijken op een trein van 16-en. Dat je daar als strijker ook ergens in zult moeten "ademen" lijkt me ook vanzelfsprekend. En zo zijn er wellicht meer vergelijkingen te maken. Misschien kan een instrumentalist er zijn voordeel mee doen door eens "in de keuken" van de ander te kijken.

    De prachtige vioolsonate van Cesar Franck (die zelf het stuk ook voor cello geschikt maakte) klinkt ook op cello geweldig. Maar het blijft natuurlijk een vioolsonate, niet voor niks ooit opgedragen aan Eugène Ysaÿe.
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.261
    Homepage:
    Ik weet natuurlijk niet of Rachel Podger inderdaad tot die overtuiging is gekomen, maar ik denk toch echt dat dit stuk niet voor viool is geschreven. Het bereik van een dwarsfluit houdt op bij de b, de viool daarentegen kan nog twee tonen lager.

    Ik geef die fluitisten groot gelijk! Je moet zo'n stuk ook niet op een ander instrument willen uitvoeren, is het immers niet voor bedoeld?

    Nee, waarom? Dat is nu juist het verschil tussen een strijkinstrument en een blaasinstrument!
     
  7. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.120
    Homepage:
    Niet alleen qua speeltechniek verschillen instrumenten, je hebt ook te maken met klankkleur en toonhoogte.
    Stukken voor het ene instrument gecomponeerd, kun je wel qua melodie naspelen op een ander instrument, maar komt dan de sfeer helemaal over?

    Ik speel met anderen weleens stukjes van Händel (zoals Music for the Royal Fireworks) en dat is qua melodie echt heel leuk en vrolijk, maar als je bijvoorbeeld iets dat voor trompet heel mooi klinkt gaat spelen met dwarsfluit of viool...ik mis de typische klankkleur van het koper!!! Wát je ook met je dwarsfluit of viool of cello probeert (ja, het is leuk om in de hogere positie ook zo'n melodie na te spelen, of zelfs in een octaaf of wat lager), maar je krijgt het koper niet terug. En zo zijn er veel meer stukken waar je qua klankkleur moet inleveren. Hoe leuk is dat?
    Dat is ook de vraag die Frits stelt, begrijp ik. En Ferrie geeft hert ook aan, als hij het heeft over de vioolsonate die opgedragen is aan Eugene Ysaÿe van Cesar Franck.

    Ik begrijp niet helemaal goed wat je van instrumentalisten van verschillende disciplines van elkaar zou kunnen leren in verband met elkaars stukjes spelen.
     
  8. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.481
    De klankkleur van een viool is totaal anders dan die van de fluit. Toch vinden de meeste mensen het tegenwoordig normaal de klavierwerken van JS Bach te spelen op piano, terwijl de klankkleur van de piano totaal anders is dan die van het klavecimbel... Dus is een fluitpartita op viool helemaal niet zo onlogisch. En hoe vaak staat er op een originele uitgave van een achttiende-eeuws werkje niet "voor viool of fluit/ voor viool of hobo"?
     
  9. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.120
    Homepage:
    't Is best prijzig (en 't vraagt ook ruimte) om naast je moderne piano er een klavecimbel op na te houden. Dan moet je ook nog een clavichord hebben voor weer andere stukjes etc. Allemaal verschillen in klank(kleur). Het spelen op een moderne piano van Bach kan voor de meeste mensen dan ook niet anders. Inderdaad doet dat wel iets met de beleving van de stukken. We zijn gewend aan onze pianoklank.
    Er zijn stukken die best heel aardig kunnen worden gespeeld op een blaasinstrument ipv een strijkinstrument, of omgekeerd. Dat moet ieder voor zichzelf weten en op het forum kan ieder ook zijn smaak op dat gebied aangeven.
    Overigens is er door de componist vaak ook aangegeven wat geschikte combinaties zijn. Hij moest zijn werk destijds ook verkopen en dan moeten er genoeg mensen zijn die het zouden willen kopen om thuis te spelen.
    Er zijn echter werken voor bv fluit die op de één of andere manier toch zó typisch voor fluit zijn, dat je het niet gauw in je hoofd zal halen om dat op de viool te proberen.

    Deze bijvoorbeeld:
    https://sites.google.com/site/ltraiger/home/listen/awakening

    Waar zit 't 'm dan in? Bepaalde stijlkenmerken als wendingen in de melodielijn?
    Hoe dacht je deze sfeer te vertalen naar viool?

    Kan dit strijkkwartet wél worden gespeeld door één of meer blazers? Waarom?
    https://sites.google.com/site/ltraiger/home/listen/divertimento-a-quattro-1
     
    Laatst bewerkt: 23 nov 2014
  10. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.120
    Homepage:


    (dit stuk plaatste Henri Vieuxtemps bij Hedendaagse Werken)

    En hier zou ik mij dus heel goed een dwarsfluit bij kunnen voorstellen ipv een viool. Het gaat mij er alleen niet puur om dát ik mij dit kan voorstellen, maar vooral wat dan de typische kenmerken van een muziekwerk zijn die maken dat een instrument uit de ene groep (strijkers) of zelfs een instrument binnen een bepaalde groep goed zou kunnen worden vervangen zonder dat de sfeer van het stuk aangetast wordt. (en ik realiseer mij dat ook zoiets als 'sfeer' ook discutabel is).

    Kan een fagot een stuk uit de Suites van Bach waar geen dubbelgrepen in zitten van de cello overnemen? Wat gebeurt er dan met dat stuk?
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.261
    Homepage:
    Maar de vraag is of een partita voor fluit, gecomponeerd door J.S. Bach (BWV 1013) geschreven zou zijn voor viool, zoals Rachel Podger mogelijk heeft gedacht. Dat er ontelbare uitvoeringen mogelijk zijn die qua noten allemaal op andere instrumenten kunnen worden gespeeld staat hier niet ter discussie.
     
  12. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.120
    Homepage:
    O.K., ik was een beetje 'doorgeschoten' in het onderwerp. Sorry.
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.261
    Homepage:
    Overenthousiast! Dan krijg je dat. ;)
     
  14. Ferrie

    Ferrie Ferrie van Heerebeek

    Lid geworden:
    30 aug 2008
    Berichten:
    275
    Homepage:
    Overenthousiast! Ik denk dat je dat als een compliment mag beschouwen, Marcelita! Maar Frits heeft wel een punt, het ging immers over het spelen van deze partita voor fluit op viool en wat je er van vindt. Misschien dat we het onderwerp "bewerkingen" een keer elders op dit forum kunnen voortzetten gezien de belangstelling daarvoor! Mij boeit het in ieder geval zeer.

    Ik denk dat Liuwe met het onderstaande eigenlijk al aangeeft wat instrumentalisten van elkaar kunnen leren:

    In antwoord hierop zou ik je het volgende willen vragen. Kijk eens bij (een van mijn favoriete cellisten) Steven Isserlis:


    Let op: de Fantasiestücke opus 73 zijn oorspronkelijk voor klarinet en piano geschreven. Dus wat kan (bijvoorbeeld) een cellist en een klarinettist van elkaar leren.....?

    Tenslotte, wat een leuke gedachte, dat de eerste pagina van "The Lark Ascending" ook zo mooi zou kunnen klinken op fluit. Het lijkt me echter dat je na de eerste pagina wel in de problemen gaat komen door beperkingen van het instrument. En eigenlijk.... het is toch wel écht een werk voor viool... vind je niet? ...
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.261
    Homepage:
    Als een stuk voor viool op de fluit gespeeld gaat worden, wordt dat vanzelf afgestraft op het moment dat er twee- of drieklanken gespeeld moeten worden.
    Iets dergelijks doet zich ook voor wanneer Caprice No.24 (N. Paganini) voor vioolsolo wordt uitgevoerd op een gitaar. Dan wordt pizzicato (met de linkerhand) nagebootst door iets wat het niet is.
     
  16. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.120
    Homepage:
    Goed idee, topic bewerkingen!

    Cellisten en klarinettisten: Het binden van melodielijnen (het spelen onder de bogen). Elk instrument heeft daarbij dus een eigen 'struggle' om dat voorelkaar te krijgen en hier laat Isserlis zien hoe je dat op de cello realiseert.

    The Lark Ascending: inderdaad, het is echt een werk voor viool. Al was het maar omdat het rekening houdt met de mogelijkheden die de viool biedt op het gebied van toonbereik en accoorden. Als fluitist zou je dan moeten uitwijken naar de enkele toon, zoals de bovenste van het acoord, om dan vervolgens in de problemen te komen met toonhoogten beneden de b. Je kunt dan niet zomaar gaan transponeren naar boven. Met zulke acties maak je de melodie kapot.
     
  17. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.120
    Homepage:
    Aanvullend op #16:

    Ik zit toch wel met iets in verband met de vraag "Dus wat kan (bijvoorbeeld) een cellist en een klarinettist van elkaar leren.....?"
    Zo'n vraag is eigenlijk de vraag naar: wat doet een klarinettist beter waar een cellist wat van kan opsteken?
    en: "wat doet een cellist beter waar een klarinettist van kan leren?
    En dat bijvoorbeeld in verband met/in de context van de Fantasiestücke van Schumann op. 73

    Eigenlijk gaat het om uitdagingen om mooie vloeiende melodielijnen te maken waar dus beide instrumentalisten een uitdaging aan hebben.

    Nee, eigenlijk ben ik er niet uit wat er dus over en weer geleerd kan worden. Misschien heb ik wel een bord voor mijn kop, maar dat is dan maar zo. Wie wil het mij uitleggen wat de cellist aan de klarinettist kan leren (en vice versa) in dit verband ?

    En over The Lark Ascending: de dubbelgrepen/accoorden zijn een substantieel onderdeel in de opbouw van het stuk. Pak je bijv. alleen de hoogste tonen ervan, dan 'vertil' je het ook, het wordt verzwakt en vooral ook vervlakt.
    Dus het is ook echt voor viool!
     

Deel Deze Pagina