Bachs Matthäus Passion in het Nederlands?

Discussie in 'Musicologie' gestart door Oosterhof Vioolbouw, 16 apr 2006.

  1. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.219
    Homepage:
    Sinds jaren schijnt er steeds meer belangstelling te zijn voor één van Bachs meesterwerken, de Matthäus Passion, welke jaarlijks in diverse kerken wordt uitgevoerd. Ook steeds meer uitvoeringen richten zich op het zo authentiek mogelijk uitvoeren daarvan, getuige de speciale Barokorkesten met hun Barokinstrumenten van o.m. Ton Koopman.

    Maar wie denkt dat de taal ook authentiek is gebleven heeft het falikant mis: Jan Rot heeft een ‘hertaalde’ versie uit het Duits op een CD gezet. Ik zeg ‘hertaald’, want met opzet heeft de Nederlandse versie zich niet gehouden aan de letterlijke Duitse tekst, hetgeen toch zeer merkwaardig is. Bovendien een gezongen tekst in het Nederlands is toch al niet of nauwelijks te verstaan, dus wat is de winst?

    Misschien gaat Jan zich ook nog storten op de vele Italiaanse opera’s en operettes?

    Waar gaan we heen, wanneer er nu ook al "muziekliefhebbers" zijn die menen dat Bach het beter in het Nederlands had kunnen doen?

    Ik zou zeggen: Jan Rot, afblijven met je ideeën!


    (Dit bericht is door soundboard bijgewerkt op 17/04/2006 om 00:25 uur)
     
  2. Wim

    Wim

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Rotter dan rot, die hertaling.

    Ofwel: Jan Rot...Rot op. ;)


    (Dit bericht is door Wim bijgewerkt op 18/04/2006 om 15:58 uur)
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.219
    Homepage:
    En nu maar hopen dat Jan 'es een keertje inlogt op dit forum. Kan 'ie lezen wat we ervan vinden. ;)

    (Dit bericht is door soundboard bijgewerkt op 20/04/2006 om 17:49 uur)
     
  4. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.869
    Homepage:
    In een Radiouitzending hoorde ik ter gelegenheid van de presentatie van zijn vertaling, Jan Rot (naar zijn zeggen heeft hij als kind de Matthäus met de paplepel ingegoten gekregen en is hij er zeer door gevormd en beinvloed) zijn beweegredenen toelichten. Ik weet ze niet meer in detail, maar ze kwamen mij bijzonder zuiver en waardig voor. Persoonlijk hoor ik de M. liever in het Duits en voor mij hoeft zo'n vertaling of zelfs hertaling helemaal niet; het kan een m.i. lachwekkend resultaat opleveren maar als kunstuiting of als cultureel experiment is het respectabel te achten. De voor de hand liggende opmerking "Rot Op" is voor mij dan ook al te gemakkelijk. Kunst gaat niet alleen over mooi, tenslotte en heilige huisjes hebben ook meerdere toepassingen.
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.219
    Homepage:
    Moeilijk in te schatten of zijn beweegredenen zuiver en oprecht zijn, zeker wanneer het doel zou zijn er een kassucces van te maken. Het feit dat zijn beweegredenen “zuiver en waardig” overkomen, betekent daarom niet dat ze geen weerstand oproepen. Want, ieder slecht idee kan oprecht en zuiver gepresenteerd worden. In de volksmond heet dat: “mooipraterij”. Dat maakt het slechte idee nog geen goed idee.

    Waar ik op tegen ben is, dat een authentieke compositie zoals Bach die creëerde, nu moet worden ‘bijgeschaafd’. Alsof Jan Rot even uitmaakt dat het niet goed is. Kijk, dan zeg ik: afblijven.

    Zijn wij Nederlanders niet meer in staat een Duitse tekst te begrijpen? Geen nood toch: bij een uitzending via de tv een ondertiteling en in de kerk een programmablad met de vertaalde Nederlandse versie (voor wie dat wil en nodig heeft). Dat gebeurt bij zo veel opera's toch ook? Bovendien heeft vriend Bach terdege nagedacht over zijn Duitse tekst, een tekst waar menig theoloog een puntje aan kan zuigen. Of Jan Rot de diepere betekenis kan doorgronden kan ik van hieruit niet beoordelen, maar de wil het Duits van de Matthäus te ‘hertalen’ geeft naar mijn mening al aan dat Jan iets mist, namelijk de inhoud van het Mattheus evangelie dat ons vertelt over de ware betekenis van Pasen.

    Jan Rot is er mee (met de Matthäus) groot geworden zeg je?
    Nou me dunkt dat hij dan wel degelijk weet waar de tekst over gaat. Of hebben z’n ouders dat nu juist nagelaten hem dat uit te leggen?
    Laat ie zich dan eens bezighouden met de oertekst: in het Grieks!


    Ik denk dat een van de vorige posts met een kreet als "Jan Rot, rot op" eigenlijk alleen maar uitdrukt: afblijven!
    Met dat laatste ben ik het geheel eens.
     
  6. Wim

    Wim

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Inderdaad het was een woordgrapje. Maar wel met een serieuze ondertoon.
    Citaten van Jan Rot:
    "de hemelse goedheid is niet daarboven, die zit in jezelf. Heb elkaar lief."
    "de twee moordenaars die als stichtelijk contrast naast Jezus worden gekruisigd, hebben me altijd tegengestaan. Ik heb ze weggelaten. Niemand verdient zo'n dood."
    "Dit moet een Mattheus zijn waar iedereen in mee kan. Gelovigen [..] en de atheist die Jezus altijd maar een beetje een kwezel heeft gevonden."
    "Als de Mattheuspassie mensen het gevoel geeft: heb uw naaste lief, dan vind ik dat mooi. Daar draait het om"

    Het is duidelijk dat Jan Rot niets van Goede Vrijdag en Pasen snapt. Hij zegt zelf humanist te zijn. Zijn tekst heeft een heel andere lading dan die van Bach.
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.219
    Homepage:
    Na een aantal dagen snuffelen en speuren op internet over dit onderwerp is me veel duidelijk geworden. Steeds weer kom ik op het volgende uit en kan ik er niet omheen: Jan Rot heeft geen eigen werk gemaakt. Hij ‘leent’ de compositie van Bach en zet er een stuk tekst bovenop onder de noemer: hertaalde Matthäus Passion. Dat noem ik meevaren op het succes van een ander, Bach in dit geval. Bovendien vind ik het nogal karakterloos wanneer je dan ook nog durft te beweren –zoals Jan Rot dat doet- dat het DE Matthäus is. Niets daarvan, het is de Matthäus niet, het is juist geheel iets anders. En in nagenoeg geen enkel opzicht getuigt het ervan, dat de inhoudelijke boodschap van het Matheus evangelie, zoals die door Bach is vertolkt, bij Jan is overgekomen. Wanneer ik de diverse Rot-opvattingen lees en vrije vertalingen zie toepassen omdat Jan er anders zèlf niet in gelooft (!), dan moet dit stuk nooit meer tengehore worden gebracht als zijnde DE Matthäus.

    Vermoedelijk bestond de vrees dat een ‘Paaswerk’ qua muziek geënt op (of eigenlijk gestolen van) Bach, maar uitgebracht onder de naam Rot, geen enkele levenskans zou hebben.

    In de diverse literatuur zoals krantenartikelen en intervieuws over het wel en wee van Jan Rot blijkt, dat ‘stelen’ hem niet vreemd is, zeker daar waar het gaat om beroemde mensen of groepen als The Beatles (Angy), Boudewijn de Groot of ook Schubert (Erlkönig) en Marije als gestolen idee van Maria uit The West Side Story. Het grenst allemaal aan plagiaat.

    Een journalist schreef: “Waar Bach passende muziek bij een tekst heeft gezocht, heeft Rot een passende tekst bij de muziek gevonden”. Het enige wat daarbij over het hoofd wordt gezien is dat Bach’ s tekst werd ontleend aan het Matthäus evangelie en dat Jan z'n eigen tekst wel maakte. Wanneer Jan de inhoud van de oorspronkelijke tekst nog niet ervaren heeft, zal hij er een ‘passende tekst’ voor ontwikkelen, eentje die hij zèlf verzint omdat hij er alleen dàn in kan geloven (!!). Dat houd je toch niet voor mogelijk?

    Ik hoop toch echt, dat zijn werk niet meer ten gehore wordt gebracht. Wat een ieder doet met die CD van Jan, moet men zelf weten, maar zoveel zullen er niet van verkocht zijn. In een jaar tijd kan men veel vergeten, ook dat werkje van Jan Rot.
     
  8. Christoff

    Christoff

    Lid geworden:
    22 mrt 2004
    Berichten:
    96
    Wie zich omtrent dit ondwerp wil vermaken moet eens in de 'leestrommel' van de website http://www.preludeclassicalmusic.com/ kijken. Daar staat namelijk wel de reactie van 'liedjeszanger' Jan Rot.
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.219
    Homepage:
    Ik heb via de verwijzingen de mening van Koudstaal gelezen. Ik vind het geenszins (leed)vermakelijk, maar veeleerder een bevestiging van mijn visie en die van anderen.

    Eveneens een bevestiging hoe bedroevend slecht Jan Rot de inhoud begrijpt. Ach, wat zullen we ons druk maken: we zullen nooit meer iets horen van die man (Jan Rot) omdat kwaliteit zich niet verloochent! Bovendien is muziekminnend Nederland niet gek en absoluut niet dom, Jan wel maar die mint dit soort muzikale kunst ook niet.
     
  10. mcferrinfan

    mcferrinfan

    Lid geworden:
    28 mei 2006
    Berichten:
    21
    Ik ben blij te lezen dat er meerdere mensen op dezelfde manier denken over de 'hertaling' van dhr. J. Rot. Ik begrijp alleen niet dat er nog mensen zijn, die de 'hertaling' serieus nemen.

    groetjes, mc :)
     
  11. Heavyuser

    Heavyuser

    Lid geworden:
    15 nov 2006
    Berichten:
    4
    Homepage:
    Ik heb de hertaling nu een aantal keren gehoord op radio 4.

    Tsja, wat moet ik verder nog aan bovenstaande meningen toevoegen ?
    Ik vind Duits een erg mooie taal, maar het is niet altijd makkelijk om bijvoorbeeld de "Schöne Mülerin" woordelijk te volgen in het Duits.
    Dat gaat niet de éérste keer.





    (Dit bericht is door Heavyuser bijgewerkt op 15/11/2006 om 16:21 uur)
     
  12. Flix

    Flix

    Lid geworden:
    13 mrt 2004
    Berichten:
    24
    Dus luister je gewoon nog een paar keer. Desnoods met een woordenboek erbij. Oefening baart kunst. Als we alles van waarde zouden gaan simplificeren, dan zakken we terug naar een zeer bedenkelijk niveau. Als we daar al niet waren aanbeland. :)
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.219
    Homepage:
    Ik denk dat het handiger is wanneer je de tekst op schrift voor je hebt liggen. Ook al is het Duits, dat is toch een handicap minder, want het is bekend dat de meeste koren niet zijn te verstaan evenals sommige (vocale) solisten.

    Bij de meeste CD's met een gezongen tekst is die als bijlage op schrift bijgevoegd in diverse talen. Dus mocht het met de Duitse kennis minder goed zijn gesteld, kan men altijd nog zijn toevlucht nemen tot de Engels-talige versie.
     
  14. pleunie

    pleunie

    Lid geworden:
    29 sep 2004
    Berichten:
    152
    Helemaal mee eens!! gelukkig verschillen smaken en gelukkig zijn mensen creatief met muziek. Je hoeft er niet naar te luisteren, net zo goed als je niet naar tv hoeft te kijken als je daar geen zin in hebt. Ik juich het van harte toe dat er geexperimenteerd wordt en dat er verschillende interpretaties en meningen zijn. Ieder zijn ding en leer ervan wat je eruit mee kunt nemen, en luister naar wat bij jou past


    (Dit bericht is door pleunie bijgewerkt op 24/11/2006 om 10:40 uur)
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.219
    Homepage:
    citaat Pleunie:

    "Helemaal mee eens!! gelukkig verschillen smaken en gelukkig zijn mensen creatief met muziek. Je hoeft er niet naar te luisteren, net zo goed als je niet naar tv hoeft te kijken als je daar geen zin in hebt. Ik juich het van harte toe dat er geexperimenteerd wordt en dat er verschillende interpretaties en meningen zijn. Ieder zijn ding en leer ervan wat je eruit mee kunt nemen, en luister naar wat bij jou past"

    Maar daar gaat het helemaal niet om met de Rot-herhaling!!
    De oertekst zoals die in het Nieuwe Testament in het Mattheus evangelie staat geschreven, was en is de basis voor Bach's Mattheus Passion, kortom het lijdensverhaal getoonzet.
    Wat Jan Rot doet is daar een eigen versie van maken, die het meest basale beginsel van het Lijdensverhaal totaal overhoop schopt en daardoor helemaal niets meer te maken heeft met Pasen. Want wat Jan Rot niet wil begrijpen uit de oertekst past hij zodanig aan dat 'ie er zèlf in gelooft. Zo kan een ieder een tekst verzinnen die altijd voor hem of haar de waarheid is. En daarbij ook nog de muziek stelen van Bach: volkomen smakeloos!!
     
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.219
    Homepage:
    Het is al weer even geleden dat dit item actueel was. Echter toevallig hoor ik op dit moment op ClassicFM vanachter mijn PC weer die uitvoering van Jan Rot. Gelukkig is de (Nederlandse) tekst niet te verstaan en aan de muziek heeft 'ie niet gesleuteld. Het gaat om de eerder vermelde hertaling (dus géén vertaling) van de Mattheus passion van J.S. Bach.
    Helaas is het nog niet tot een ieder doorgedrongen dat dit toch echt niet kan: Jan Rot lift mee op de roem van Bach.
    Hopelijk stopt ook ClassicFM hier een keer mee!

    Frits
     
  17. johannes

    johannes

    Lid geworden:
    18 apr 2008
    Berichten:
    84
    ik heb 2 keer eerder de originele versie gezongen. ik ben vergroeid met dit stuk. daar moet je vanaf blijven was mijn idee. Ik heb echter de hertaling gezongen vorig jaar in Bennekom als ondersteuning bij de Koorschool Midden Gelderland. Het was geweldig!! In het Nederlands zingen is geweldig, het geeft een extra dimensie aan het musiceren, zeker voor iemand als ik voor wie aan de Duitse taal niets eigens is. als je je eens goed verdiept in het proces dat Jan Rot beschrijft in het voorwoord van de partituur , dan klopt het allemaal: tekstplaatsing in relatie tot de muzikale frasen/accenten. Het is een prachtige alledaagse tekst geworden (geen vertaling) die niets van de uiteindelijke boodschap verloren heeft doen gaan.

    Er gaat niets boven de Duitse versie, maar de teneur van de berichten hier vind ik niet terecht. Ik geloof in de oprechtheid van Jan Rot (geen meeliften) en evolutie van muziek. Elke kerk interpreteert tenslotte de (vele malen vertaalde) bijbel op zijn eigen wijze, dus waarom zou dit niet kunnen.
    Natuurlijk mag je wat goed is behouden, maar verbieden....
     
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.219
    Homepage:
    Beste Johannes,

    Natuurlijk kan zingen in de Nederlandse taal een extra dimensie zijn, daar wil ik niet aan tornen, ook niet bij een versie van Jan Rot. Maar daar waar het gaat om een hertaling – want dat is het- gaat het verkeerd! Bach’s compositie is gebaseerd op het bijbelverhaal zoals dat is beschreven in het evangelie van Mattheus. Wanneer Roth zich inhoudelijk niet kan vinden in de tekst, omdat hij het simpelweg niet gelooft (ondanks zijn christelijke opvoeding) dan krijg je wat ik in post#7 ook al noemde: “Waar Bach, passende muziek bij een tekst heeft gezocht, heeft Rot een passende tekst bij de muziek gevonden”.
    Wanneer je durft te beweren dat de tekst volgens Rot, qua inhoud niets van de uiteindelijk boodschap verloren heeft doen gaan, zou ik toch maar eens beide versies naast die van het Nieuwe Testament leggen, want die bewering gaat mank, aan alle kanten. Ik ga ook niet in herhaling treden en verwijs daarom naar de eerste serie reacties die ik hier over heb geschreven.
    Neemt niet weg dat iemand de versie van Rot mooi kan vinden, maar het heeft dan niets meer te maken met de Mattheus van Bach. Daarom vind ik een verbod op de benaming zoals door Rot wordt gebezigd, gerechtvaardigd.

    Frits
     
  19. johannes

    johannes

    Lid geworden:
    18 apr 2008
    Berichten:
    84
    tsja frits, hier komen we niet helmaal nader tot elkaar vrees ik....

    Maar hoe kijk jij dan naar bv. transcripties van instrumentale muziek, is dat niet precies hetzelfde??
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.219
    Homepage:
    Nee, dat vind ik totaal iets anders. Heb ik ook geen moeite mee, mits er maar bij is vermeld dat het om een transcriptie gaat.
     

Deel Deze Pagina