Beginnersgereedschap

Discussie in 'Viool' gestart door Ab, 26 jan 2013.

  1. reguz

    reguz

    Lid geworden:
    18 nov 2009
    Berichten:
    43
    Beste 0ostehof
    Kijk eens goed naar post 52.
    Daar word duidelijk aangewezen welk stuk weggeschaaft word.
    In princiepe zitten de beide stukken aan elkaar vast zonder de voeg die daar tussen is. Die voeg is meestal gezaagt bij goedkoper hout om de stukken die bij elkaar horen vast te houden. Goed hout word sespleten om te weten in hoeverrre de groeivorm draait. De as van nde boom draait veelal met het ligt van de zon mee.
    Als je de voeg los maakt en ter plaatse dan afschaaft , om een plat vlak te krijgen, liggen de stukken plat tegen elkaar.
    Dit is wat je ziet op post 52.
    Als je het nu niet lukt om precies 90 graden te schaven (beide 1/2 baldeb gelijktijdig) dan ziet de voeg er uit zoals het afgeschaafde gedeelte. Als je schaaft is er dus geen verschil in de groeirichting van het hout, geen tegendraads hout. Het is eenvoudig wat grotere breedte om daardoor ook makkelijker te kunnen schaven. De shaaf "schommelt" dan minder. Echter als je wat schuin schaaft zoals de figuur aanwijst is dat geen enkel probleem. Als de beide bladen open woprden gevouwen (zoals een boek) dan onstaat er een plat vlak. Dat is wat de figuur daaronder laat zien. Het enige waar je als je schaaft aan hoeft te denken is om het vlak dat je schaaft plat te houden. Als dat zo is is de voeg bij het openklappen altijd dicht.
    Gezien er geen hout van groei richting verandert komt er dus nooit de situatie dat tegendraads word geschaaft.
    Tegendraads schaven wat de groei richting betreft zou kunnen onsstaan wanneer de boom aan de top een mindere diameter heeft. Als je in de richting van de top schaaft schaaf je nooit in tegendraadse richting.
    Beter dan zoals ik het nu vertel kan ik niet.
    Als je dit toch nog niet beghrijpt weet iik eerlijk gezegt niet hoe het verteld moet worden.
    Jouw standpunt van begrijpen dat ik nog nooit twee bladen heb gevooegt is een begrip dat je verkeerd hebt opgebouwt.
    De reden dat ik uberhaupt iets schreef over schaven was om de person die problemen met zijn eersta instrument bouw te helpen om hetgeen dat moelijk kan zijn wat eenvoudiger te maken.
    Bert Boon met grootte ervaring kan dat zeker op zijn manier goed voor elkaar krijgen.
    Hoe Remi dat doet begrijp ik nog steeds niet.
     
  2. Maurien Bart

    Maurien Bart Maurien Bart

    Lid geworden:
    2 jan 2013
    Berichten:
    280
    Homepage:
    [​IMG]

    Zoals ik het interpreteer denk ik niet dat er een probleem met het schaven zal zijn

    Weetjes over hout
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    @Reguz,

    misschien dat het hier duidelijker van wordt hetgeen ik bedoel:

    [​IMG]

    Je kunt uiteraard voordat er een zaagsnede in het wigvormig hout zit een vlak gaan schaven, dan is er geen probleem met tegendraads schaven. Maar wanneer de twee helften van elkaar gescheiden zijn en je die als een boek open klapt, vormt de binnenzijde de binnenkant van het vioolblad. Ik hoop dat de tekening duidelijk maakt dat de nerfrichting dan tegen elkaar inloopt.

    Frits
     
  4. Maurien Bart

    Maurien Bart Maurien Bart

    Lid geworden:
    2 jan 2013
    Berichten:
    280
    Homepage:
    Sorry Frits, maar nee, het wordt er niet duidelijker van.
    Misschien dat het helpt als u op het begin blok de rode en groene stip zet en daar bij behorende schaafrichting, die niet veranderd als het blok gezaagd is.

    Waar u absoluut gelijk in heeft is; als er een hobbel wordt geschaafd is die hobbel daar 2x zo dik, en dus lijkt het mij ook beter om de blokken apart te schaven, ook omdat het tegen elkaar klemmen van 2 blokken altijd wel een beetje frictie geef tijdens het schaven (denk ik), waardoor 1 deel iets rond word geschaafd (afhankelijk van hoe stevig ze tegen elkaar geklemd zitten). [​IMG]


    Maar als je ze deel voor deel schaaft, zoals u voorstelt, kan het makkelijker zijn dat het er overdreven zo uit komt te zien:
    [​IMG]
    Uiteraard wordt dat beperkt door het haaks te ondersteunen tijdens het schaven en is je schaaf mooi recht dus zal het altijd vlak zijn...
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Ik kan op het beginblok geen rode en groene stippen zetten want die zouden dan binnenin zitten!
    En nee, een dergelijke kromming zoals in de laatste tekening van post#64 komt niet voor bij gebruik van een rijschaaf en bij toepassing van de schaaftechniek zoals die door Remi en ook door mijn grote vriend Otto Möckel wordt gepropageerd en al jaren door mij wordt toegepast.
     
  6. Maurien Bart

    Maurien Bart Maurien Bart

    Lid geworden:
    2 jan 2013
    Berichten:
    280
    Homepage:
    Begrijp ik hieruit dat de zaagsnede uit mijn voorbeeld uw bovenbladen kant is met als doel een mooiere "tekening"van de nerf als bovenblad klaar is?

    Het enige wat ik nu heb geprobeerd is Reguz zijn theorie te onderbouwen, en ik heb het idee dat het op zich nog niet zo slecht zou zijn, maar de symmetrie van de tekening is dan minder mooi.

    Misschien dat het wel een goed effect heeft op het geluid volgens de methode van Reguz, omdat de nerven voor het geluid (binnenkant) dan symmetrisch lopen.

    Ik hoop dat zo beide vioolbouwers hun goedbedoelde ervaring duidelijk is onderbouwd.

    64# onderste tekening wordt dus voorkomen met 53# van Remi.
    Duidelijk!
     
  7. reguz

    reguz

    Lid geworden:
    18 nov 2009
    Berichten:
    43
    Sorry Frits, ik zeg ook maar Frits als ik naar je tekening kijk met de rode en groene prik dan blijk het dat die ineens van de binnenkant naar de buiten kant zijn verplaatst.
    Om echter over het probleem dat je hebt om tegen de nerfrichting te schaven waarbij het houd dus platligt zowel als de schaaf zou ik zeggen keer de schaaf om dan is dat probleem opgelost. De metode ik ik dus gebruik waarbij de nerf van beide delen in dezelfde richting loop heeft ook dat nadeel. Je moet in de juiste richting schaven.
    Echter beide helften hebben dezelfde richting van nerf. Ik hoop dat dat nu duidelijk is.
    Maar hoe je tovert met je prikken bedrijp ik niet. Welk vlak is onder 90 graden ten opzichte van wat, en wat word het resultaat als je planken samenvoegd?
    Een ieder past zich aan en zoekt de beste metode om een goed resultaat te bereiken.
     
  8. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    Wat raadt je zelf aan? Gespiegeld boek vorm of 1 blad 180 graden draaien?

    Ik ben vandaag aan het schaven geweest en je moet echt de plank zelf tegen de schaaf duwen en niet andersom anders krijg je het wel haaks maar niet waterpas. Het is nog een hele klus om de schaaf perfect op 90 graden monteren. Morgen weer verder.
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Chrish,

    Laat ik even aannemen dat die vraag voor mij is.
    Zoals ik eerder al zei gebruik ik de methode zoals die eerder al door Remi zo fraai in tekening werd gezet, al vele jaren lang. Het is tevens de procedure die ook beschreven staat in Otto Möckels werk "Die Kunst des Geigenbaues". Ik kan dat dus adviseren, maar misschien vind je een andere ook hier genoemde methode prettiger. Mij maakt het niet uit.
    Wanneer je het doet volgens 'mijn methode' hoef je niet exact een hoek van 90° te schaven. Waar het om gaat is, dat het resultaat maar recht en vlak is. Wanneer dat voor beide helften is gelukt, lijm je ze aan elkaar en na drogen kun je dan het gehele samengevoegde blad vlak schaven. Hoe meer je bent afgeweken van de 90° des te meer moet er worden weg geschaafd.

    Frits
     
  10. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    Ok maar als blad 1 85 graden is dan moet blad 2 95 graden zijn anders krijg je toch een kier? Als de hoek niet 90 graden is dan zou het in theorie sterker zijn en minder snel loslaten omdat er een soort wig onstaat zoals op het plaatje van Ab.

    Dan nog wat, mijn plankjes zijn niet waterpas maakt dat nog uit? De boel wordt immers vlak geschaaft na het lijmen.
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Een verschil van 5° is wel heel erg veel. Je moet er naar streven 90° in te stellen. Dan werk je eerst de ene helft af op deze manier (is wel een héél oud fotootje maar ik kon zo snel niets beters vinden):

    [​IMG]

    Wanneer dat is gelukt, moet je precies in tegengestelde richting schaven voor het andere blad. Nu kan het zijn dat je misschien 89° hebt ingesteld. Dat is niet erg, het gaat er om dat het lijmvlak luchtdicht tegen elkaar komt. Als het goed is geschaafd zuigen de bladen zich als het ware vast. Sterk overdreven kan het er dan zo uit zien:

    [​IMG]

    de voeg is expres open gelaten. Wat ik hiermee wil laten zien is dat het grondvlak nu niet meer vlak is, die moet dan worden bijgeschaafd. Maar de voeg die zou ook in dit geval perfect moeten passen. Je moet trouwens altijd het grondvlak schaven, ook als je wél precies een hoek van 90° hebt weten te realiseren. Alleen is het voordeel dan dat je heel weinig hoeft af te nemen.

    Frits
     
  12. Maurien Bart

    Maurien Bart Maurien Bart

    Lid geworden:
    2 jan 2013
    Berichten:
    280
    Homepage:
    Als je erg visueel bent ingesteld doe je de "tekening" van het hout gespiegeld op het bovenblad.
    Als je liever snel klaar bent betreffend het afnenem, doe je het zoals Frits.

    Waarschijnlijk als de bladhelften niet als een boek open gevouwen liggen heeft dit gevolgen op het geluid en de sterkte van het materiaal.
    Even beredeneren: als een jaarring van een slecht jaar tegen een jaar ring van een goed jaar komt heffen deze elkaar op, de sterkte van het hout word dan gemiddeld beter, dus als je het als een boek openvouwt is deze viool minder stug en zal het geluid in de bladen de jaarringen en nerven symmetrisch volgen... denk ik...

    Dit is maar een ter plekke verzonnen theorie van me dus a.u.b. niet te fel reageren ;)
     
  13. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    Ik heb niet zo'n grote schaaf maar een veel kortere, kan het nu ook of moet ik dan eigenlijk de plank bewegen en de schaaf vast klemmen?
     
  14. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    @Chrish

    Hoe groot is jouw schaaf en hoe stabiel ligt hij op zijn kant?

    Ik gebruik niet zo een grote schaaf als Frits, gewoon een blokschaaf.

    [​IMG]


    Zorg er wel voor dat je schaafbeitel superscherp is en maar een heel klein beetje materiaal wegneemt.
    Je kunt het hout er maar een keer afhalen.

    Remi

    Misschien een idee om een volgend stuk gereedschap te gaan bespreken.
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    De rijschaaf die ik gebruik heeft een lengte van 80 cm.
    Op de afbeelding in post #71 lijkt die misschien wel veel langer maar dat is de vertekening door de opnamehoek. Ik gebruik deze schaaf alleen maar voor het voegen, omdat de schaafdiepte erg lastig is in te stellen. (Schaaf is van fabricaat 'Nooitgedagt'). Als die eenmaal goed is ingesteld kan hij vele keren mee, voordat de beitel weer scherp gemaakt moet worden.
     
  16. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    Ik heb exact dezelfde als remi laat zien.
     
  17. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Zorg er wel voor dat de beitel van de schaaf superscherp is en dat deze zo recht/haaks mogelijk in de schaaf zit.
    Bedenk beter tien keer controleren of de beitel recht zit en niet te diep is afgesteld dan dat je de twee te-verlijmen delen niet goed krijgt.

    Slijp de beitel van de schaaf zo haaks mogelijk en wet deze goed af. Het wetten kan soms langer duren dan het slijpen. Neem er dan ook de tijd voor.
    Niet goed, gewoon opnieuw beginnen en geduld hebben. Als het staal van de beitel hard genoeg is en je hebt goed gewet kun je je er me scheren.
    Hoe fijner de wetsteen en hoe harder het staal des te scherper de bijtel zal kunnen worden. Kijk maar eens naar Japanse messen en samoerai zwaarden, deze zijn extreem scherp maar vaak ook zeer hard.

    Chrish,

    Gewoon de schaaf goed afstellen en op de kant gebruiken. Flinterdun schaven en de schaaf zo stabiel mogelijk houden. Ik heb dan wel geen Stanley Schaaf maar een 3e rangs merk, de beitel is superscherp.

    Remi

    Bedenk me net dat ik nog een reischaaf heb liggen van een rommelmarkt (5 euro), een dus van 70 of 80 cm.
     
  18. Ab

    Ab

    Lid geworden:
    26 jan 2013
    Berichten:
    51
    Interessante leerstof weer allemaal!
    Ik zal er mijn voordeel mee doen als ik weer hout heb voor mijn volgende instrument.
    Momenteel is mijn 2de in aanbouw en met de 1ste ben ik nog steeds aan het experimenteren met zelfgemaakte lijnolielak. Maar dat is weer een ander verhaal...
     
  19. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Hmzzz, ome Ab...
    Zullen we nog lekker een beetje door drammen?

    Gutsen, buigapparaat, vioolbouwschaafjes, slijpmachines, zagen, schraapstalen, werkbanken, tekeningen etcetera?

    Remi
     
  20. Ab

    Ab

    Lid geworden:
    26 jan 2013
    Berichten:
    51
    Nou Remi, dan heb ik nog wel een raadseltje.

    Ra ra wat is dit?

    [​IMG]
     

Deel Deze Pagina