beits of eiwit

Discussie in 'Viool' gestart door Beethoven, 10 mei 2006.

  1. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi,

    Heb een vraag over het laten uitkomen van de vlam voordat je gaat kleurlakken. Ik weet dat daar een beits voor is maar ik hoorde gisteren iemand zeggen dat dat ook met eiwit kon. Mijn vraag dus wie kan daar antwoord op geven ik had er nog nooit van gehoord maar dat kan natuurlijk.

    Rob.
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.218
    Homepage:
    Hoi Rob,

    gaat het om de hals of om de bodem?

    Heb je hier al gekeken?

    http://www.violistenweb.nl/forum/viewtopic.php?forumid=258

    Even doorspitten en dan kom je onder andere ook Vernice Bianca tegen, mogelijk dat je daar wat aan hebt?

    Nog vragen? Even laten weten, kan er mogelijk iets aan worden gedaan.
     
  3. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Frits,

    Zie je wel dat ik nog niet zo goed ben in het doorspitten van een forum. Ik dacht nog laat ik eerst even kijken of het onderwerp niet al besproken is. Maar goed het gaat dus om de hele viool. Ik kreeg van iemand een blanke viool die zijn hobby toch niet zo leuk vond ( jammer ). Ik mag hem dus afmaken en wilde toch lak gaan bestellen bij Pro Arte dus vandaar mijn vraag. Het scheelt toch weer een flesje wat verzendkosten betreft en tevens vroeg ik me bij de vraag af of de bouwers van vroeger dit ook al deden.
    Diegene die er over begon dat je je viool met eiwit kon behandelen was in dit geval een meubelmaker waar ik van de week terpentijn had besteld.

    Rob...




    (Dit bericht is door robbedoesje bijgewerkt op 10/05/2006 om 15:38 uur)
     
  4. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Frits,

    Bedankt voor je link in het forum. Wat dit onderwerp betreft ben ik nog wel even bezig voor ik met eventuele andere vragen kom. Ik heb verlopig op dit gebied nog wel wat te lezen.

    Rob.
     
  5. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi,

    De viool waar ik het eerder over had in mijn vorige vraag ( de blanke viool ) dus is bij nader bekijken en daarna ook bevestigt door de vorige eigenaar gelijmd met houtlijm ( sneldrogende en watervast ) zo ook de zangbalk enz. Waar kan ik de houtlijm mee oplossen ? Het is op zich zeker geen gek instrument maar hij klinkt voor geen meter. Denk dat als ik het bovenblad eraf krijg er wel de nodige stijfheid in zal zitten.

    Rob..
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.218
    Homepage:
    Rob,

    ‘Witte houtlijm’ (PVA-lijm) is te verwijderen met hete azijn! Ik weet echter niet of onderstaand verhaal ook geldt voor de watervaste PVA-lijm, omdat daar een extra toevoeging in zit, die een soort barrière vormt voor water. Aangezien azijn (huishoudazijn) voornamelijk uit water bestaat, heb ik twijfels, maar dit is het beste wat ik ervan weet. Ik hoop dat het lukt!

    Procedure:
    Druppel de azijn op de plek waar je de delen wilt scheiden en wacht tot het zacht wordt. Daarna stukje bij beetje de hele lijmnaad vervolgen en los maken en hopen dat het uiteindelijk lukt het hele bovenblad eraf te krijgen. Neem vooral de tijd en overhaast niets, want een gescheurd of beschadigd bovenblad repareren kost uiteindelijk veel meer tijd! Bedenk wel, dat je daarna de lijmvlakken van zowel het bovenblad alsook die van de krans dient te ontdoen van die houtlijm met schuurpapier of schraapstaal, alvorens over te gaan op het opnieuw verlijmen van die vlakken met hete huidenlijm. Dit om hechting van de huidenlijm te waarborgen.

    Gelukkig is het doordringend vermogen van ‘witte houtlijm’ niet zo groot en heb je vrij snel een stuk ‘maagdelijk’ hout. Voor een goede hechting van de klossen verdient het aanbeveling deze eerst te doordrenken met verdunde huidenlijm, dwz méér water dan gebruikelijk. Dit dunne ‘papje’ zal verder in het hout dringen dan de ‘normale’ dikke huidenlijm. Na droging (circa 3 uur) vlak maken en daarna vervolgen met voor het bovenblad iets dunner dan de normale dikte huidenlijm verlijmen.

    Suc7!
     
  7. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Frits ( SB),

    Bedankt voor je tip. Ik ga op mijn gemak en heeeeel rustig aan kijken of het gaat lukken met azijn. Heb je trouwens een idee hoe ik het met de inleg moet of kan gaan doen ( gereedschap ), dat is nogal een precies karweitje ( heel leuk ) en ik wil de inleggoot niet gaan beschadigen want daar moet natuurlijk een andere inleg in. Wil het toch wel verwijderen want ik denk dat de meeste stijfheid daar door komt en ik wil het ook niet te nat gaan maken.

    Rob..
     
  8. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Frits

    Ik ben inderdaad aan de gang gegaan met hete azijn op een heel klein stukje. Heb het na een paar uur proberen onder de loup bekeken maar ik zie geen oplossend gedeelte of een veranderde structuur. Heb contact gezocht met de firma Bison ( de leverancier van de houtlijm ) maar die wisten ook geen kant en klare oplossing ( had ik ook niet verwacht ) behalve dat ik het kon gaan proberen met Bison oplosser. Dat bestaat uit 90 procent thinner heb ik mij laten vertellen. Idee of geen idee ? Zoals ik al zei is het naar mijn gevoel geen slecht instrument alhoewel ik voel dat er een heleboel aan gebeuren moet. Het klinkt misschien een beetje stom en ik kan het ook niet uitleggen maar zo voel ik het. Heb ook opnieuw contact gezocht met de eigenaar van deze viool en die vertelde dat hij hem zeven jaar geleden ( gelijmd ) heeft als ik het zo mag noemen. ( zou dat misschien meespelen ? ) de leeftijd van de lijm. Het bovenblad bestaat uit twee delen Fichte en het onderblad is uit een deel Perenhout. Op zich een heel leuk instrument . Het gaat mij niet om het geld want het heeft mij niets gekost, ik kreeg hem en mag hem ook houden. Er valt naar mijn gevoel toch nog iets van te maken vandaar dus ook ( wie heeft er een nieuw idee en of tips. )


    Rob..
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.218
    Homepage:
    Rob schreef:
    “het na een paar uur proberen onder de loup bekeken maar ik zie geen oplossend gedeelte of een veranderde structuur”

    Misschien dat je niet alleen moet kijken of de structuur eventueel verandert, maar ook een beetje wrikken. Dat gaat het beste met een oud, dun en bot gemaakt tafelmes zonder karteltjes.
    Probeer ergens tussen krans en blad een punt te vinden dat het minst goed vast zit. Wanneer je je eenmaal een beetje toegang hebt verschaft, kun je daar wat azijn in en op druppelen. Naar mijn idee heeft drie uur wachten geen zin, als het met een 10 tot 15 minuten niet week wordt, kun je het wel vergeten. Maar als het wel lukt: probeer het mes er in te krijgen en al wrikkende een beetje opschuiven, dan volgt de rest ‘als vanzelf’, omdat je een opening hebt. Maar blijf alert, want wanneer je er te veel kracht op zet en te snel gaat, krijg je splijting van je hout.

    Wanneer de mensen van Bison thinner aanbevelen, zou ik dat eens proberen en dan niet die dure Bison thinner, maar gewoon die van de bouwmarkt. Dat spul kost niet zo veel en als het werkt, spaart het je een enorme hoop werk. [als het niet lukt, kun je er altijd nog verfkwasten mee schoon krijgen!]

    Je kunt denk ik wel aannemen dat de inleg ook met dezelfde lijm is verlijmd en dat maakt het er niet gemakelijker op. Wanneer je de beschikking over een minifrees zou hebben, zou ik de gehele inleg wegfrezen. Maar ook ik heb zoiets niet. [ik ben nog van de oude generatie die zweert bij ouderwets handwerk :) ]. Mogelijk dat je hier met een scherp mes (scalpelmesje) wat ‘ruimte’ kunt maken. Wanneer dat er eenmaal is, gaat het een stuk gemakkelijker en kun je bijvoorbeeld onder een vergrootglas dat met een statiefje is gefixeerd, heel nauwkeurig de oude inleg wegsnijden, tenzij de thinner werkt natuurlijk.


    Een andere optie die me nu te binnen schiet is die van warmte toevoeren. Dit kan in jouw geval uitstekend omdat je een 'witte' viool hebt. Ware dat niet zo, dan ging de lak naar de knoppen. Dus misschien met een electrische verfafbrander even een stukje proberen. Ook mes ertussen proberen te krijgen etc...Maar dan wel op grote afstand beginnen, anders heb je straks een zwart geblakerde viool en dat is toch ook weer niet de bedoeling.


    * Een achterblad van perenhout zal dikker moeten zijn, dan eentje van esdoorn!
    * Dat de verlijming zeven jaar geleden heeft plaats gehad, zal niets te maken hebben met het niet week worden ervan.

    Ik kan me goed voorstellen dat je wilt weten of je gevoel je bedriegt of juist niet. Daarom moet er wat aan gedaan worden.


    Ik hoor wel hoe het afloopt.
     
  10. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.715
    Als de mannen van Bizon beginnen over hun oplosmiddel begin ik te huiveren.
    Kijk eens met een loep naar een “schoon” lijmdeel of je daar soms een bellenpatroon in ziet (microscopisch piepschuim). Meestal is er dan een deel resterend (op-schuimende) lijm te zien.
    Als dit zo is heb je te maken met (Bizon)-constructielijm, en dan heb je inderdaad thinner, ether of zo nodig.

    Normale houtlijm is namelijk op te lossen, zij het wat moeilijk, maar het gaat, (ervaring met stoelen, meubilair en zo dus geen violen of strijkinstrumenten.. Bizon Constructielijm lost (bijna) niet op. Je kunt ook met een heet zeer dun mesje de lijm proberen los te krijgen, los te branden.
    Indien het een Constructielijm betreft kun je je borst nat maken en hopen op het beste.

    Polyurethaan, zeer sterk

    Remi
     
  11. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Frits en Remi,

    Heb een smal plamuurmes rong geslepen en bot gemaakt. Ik ga van het weekend proberen of de thinner werkt. Het lijkt mij het makkelijkste begin. Een verfbrander klinkt me niet echt prettig in de oren en een zwart gelakte viool kan altijd nog. Als thinner niet werkt ga ik het eerst met een verwarmt mes proberen. Jullie horen nog van mij.

    Rob...
     
  12. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.715
    Robbedoes,

    Ik hoop dat het met het loskrijgen van de lijm mee zit, beter hete azijn of thinner (goed ventileren of buiten gebruiken) dan het thermische mes.

    Als je een thermisch mes wilt gaan gebruiken kan dat op twee manieren, de grove en de gecontroleerde manier.

    Googlen op thermisch mes levert uiteraard een link naar de TU te Delft.

    Niet dat ik nou een thermische mes bezit, maar en vriend van mij heeft er een tijdje terug een gemaakt. Gek genoeg van een soldeerbout.

    Hij heeft een temperatuur gecontroleerde soldeerbout gebruikt als basis. Eentje met “opzet” stukjes en gewoon een c.a. 15 watt soldeerboutje maar temperatuur geregeld (ik dacht van 140 graden tot 450 graden).

    Het opzetstukje heeft hij tot een mes vorm geslepen (c.a. 0,3 mm) en daarmee kun je perfect en heel precies snijden, niet alleen piepschuim en dergelijke maar ook allerhande dingen zo als een alleen thermisch los te maken (verharde lijm).


    Hij gebruikte het “thermische mes” voor o.a. het verwijderen van overtollig (uit geschuimd) polyurethaan lijm. En het werkte. Dus moest ik aan zijn thermische mes denken toen verkeerde lijm aan bod kwam.

    Achter liggende gedachte is natuurlijk dat je het liefst op de meest milde manier iets los wilt kunnen krijgen, een rood gloeiend spateltje of mes beschadigt “nog” meer, de bedoeling is alleen maar om de lijmlaag los te krijgen.

    Helaas:
    Dus geen ervaring met (daar gaan we weer) instrumenten die met constructielijm in elkaar zijn gezet, gelukkig niet.
    Ik had nog wel wat dingetjes gevonden over het verwijderen van de lijm als deze nog niet is uitgehard, maar daar gaat het niet om.
    Laten we het beste van het slechtste hopen en dus hopen dat de methode van Frits werkt.

    Zo niet dan hoor ik het graag en ga mijn freubel maatje met thermal-knive bellen voor meer info. Ik dacht dat polyurethaan bij c.a. 170 graden de geest geeft.

    Remi
     
  13. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Bedankt Remi,

    Mocht het niet gaan lukken hoor je wel van me. Ik hoop dat thinner het gaat doen. Heb gisteren met houtlijm 4 blokjes op elkaar gelijmd en ga dan uitproberen wat gaat werken en wat het makkelijkste is.


    Rob...
     
  14. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi,

    Vandaag aan de gang met thinner ( ik zit buiten ) anders denken jullie misschien dat ik te veel gesnoven heb maar ik wil even mededelen dat het werkt. Het is een moeizame en dankbare klus. Het gaat zeker niet snel maar de lijm lost op en dat is het belangrijkste. Zal zeker nog wel een tijd bezig zijn maar dat hoort erbij. Belangrijkste voor mij is dat ik hopelijk kan gaan kijken of de viool qua geluid dat gene word zoals ik het mij nu voorstel.

    Rob....

    PS , Ik ga nog even snuiven.
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.218
    Homepage:
    Rob,

    ha, da's mooi!

    Scheelt een heleboel werk. Nu nog geduld uitoefenen en daarna kan het 'feest' beginnen.
     
  16. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
     
  17. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Frits,

    Het bovenblad is eraf en is heel gebleven gelukkig.
    Heb jij een idee over een bepaalde volgorde van werken als ik elk onderdeel los wil gaan weken ?


    Rob…
     
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.218
    Homepage:
    Rob,

    Nu het bovenblad eraf is en wanneer je ieder* onderdeel los wilt gaan weken, zou ik nu de bodem op dezelfde wijze als het bovenblad verwijderen. Hoe minder je daarbij beschadigt des te beter het is. Het is echter moeilijk om zonder zagen de bodem te scheiden van de button, omdat er geen ruimte is waartussen de thinner kan kruipen. Dus voorzichtig te werk gaan bij de omgeving van de halsvoet, anders breekt de button eraf. Dit is het lastigste deel van de scheiding.

    Wanneer dat voor elkaar is, heb je de mogelijkheid om de bovenklos proberen te scheiden van de halsvoet. Je kunt nu ook goed zien of de halsvoet overal netjes past in de uitsparing die daarvoor is aangelegd. Als het mee zit, zit er een kiertje. Door van beide kanten de thinner erin te laten druppelen en de lijm te weken, zal het na verloop van tijd wel lukken er een bot mes tussen te krijgen, en proberen steeds meer ruimte te maken, waarna de hals te scheiden valt.
    Toets, kielhoutje en zadel lijken me geen probleem op te leveren.

    * Hoe ver wil je gaan in : “ieder onderdeel losweken”?
    Wanneer je ook de centrale lijmnaad van de bladen wilt losweken heb je speciaal gereedschap nodig om de twee helften later weer aan elkaar te lijmen. Ik vraag het maar even want normaliter worden de bladen aan elkaar gelijmd waneer ze veel dikker zijn!
    Wil je ook de kransdelen verwijderen van de klossen? En de linings?
     
  19. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Frits,

    In principe ben ik van plan om overal de houtlijm te verwijderen.
    Ik denk dat ik dan in staat ben om ( mijn gevoel ) hierbij ook voor mijzelf goed te kunnen beoordelen en volgens mij gaat dat gevoel en houtlijm niet samen.

    Rob..
     
  20. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.481
    Maar wat win je ermee alles maar los te maken en te weken? Aan een viool zitten ook onderdelen die eigenlijk nooit los hoeven, ook niet bij restauraties, ja, of de onderdelen moeten al een beetje los zitten.
    Als de krans en de blokjes goed gemonteerd zijn, zou ik ze nooit losmaken, de kans op beschadiging is zó groot, dan heb je werk van het werk.
     

Deel Deze Pagina