Beoordelingscriteria viool

Discussie in 'Viool' gestart door Wim, 13 mrt 2003.

  1. Wim

    Wim

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Waar let een vioolbouwer op bij het beoordelen van de waarde van een viool?
     
  2. Wim

    Wim

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Waar blijven de antwoorden? :)
     
  3. Jan

    Jan

    Lid geworden:
    20 dec 2003
    Berichten:
    2
    Ik ben geen vioolbouwer maar ben er zeker van dat de klankkwaliteit ergens rond de 10 de plaats is vastgelegd.
    Men werkt meer met beleggingswaarde. Zoals het met alle goede dingen gaat.
     
  4. Wim

    Wim

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Ok. Ik heb wel een idee waar ze niet op letten. Maar de vraag was, waar ze wèl op letten ;)
     
  5. MiSun

    MiSun

    Lid geworden:
    8 feb 2004
    Berichten:
    14
    Homepage:
    Vioolbouwers letten bij de taxatie met name naar het uiterlijk. Door wie is de viool gebouwd? Welk jaar? Welke plaats? Is het etiket origineel of is het een kopie? Italiaanse en Franse violen zijn sowieso al hoger getaxeerd i.v.m. de goede naam van de landen. Datzelfde geldt voor de nationaliteit van de bouwer. Hoe ouder de viool hoe beter zegt men wel eens. Ziet de viool er voor de rest ook nog redelijk uit? Of moeten er zoveel dingen vervangen/opnieuw gelakt worden? Oftewel, is de viool al die tijd wel goed verzorgd?

    Wat betreft de klankwaarde letten de meeste vioolbouwers niet op. Dat is zo subjectief. De een vindt een gloednieuwe dichte viool het mooiste klinken, terwijl de ander voor een juist oudere al heel open gespeelde viool gaat.

    En natuulijk, het gaat uiteindelijk om wat 'de gek er voor geeft'...

    Mi Sun :)
     
  6. Peter

    Peter

    Lid geworden:
    1 mei 2003
    Berichten:
    24
    Er bestaan naar mijn idee (maar wie ben ik) heel veel mythes rond de klankkwaliteit van de viool. Nieuwe goede violen zijn met oude Italiaanse meesterviolen vergeleken. Er is onderzoek gedaan naar de natuurkundige achtergronden van de klankvorming van een viool. (Acoustiek van de violenfamilie. Uitg. Broekmans & Van Poppel). De beleving van geluid blijkt daarbij vaak subjectief en een top violist haalt een even mooie toon uit een goed pas gebouwd instrument als uit een stradivarius zo bleek vorig jaar, ik meen in mexico.

    Een vraag voor de vioolbouwer. Klopt het dat een viool ingespeeld moet worden. Gaat hij inderdaad na verloop van tijd beter klinken. Of raak je zelf steeds beter ingespeeld op je nieuwe instrument. Pas je je techniek steeds beter aan aan de viool die je bespeelt? Wat zijn evt. de oorzaken van een verbetering in het geluid (open spelen)? Hoe is het tijdsverloop van dit inspelen?
     
  7. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.946
    Homepage:
    Er zijn een aantal factoren die klank en toon van instrumenten in de tijd beïnvloeden.
    Vioollak (op oliebasis of op spiritusbasis) hardt vooral in de eerste jaren van het leven van een instrument meer of minder snel uit.
    Hout verandert in de loop van de jaren onder invloed van droogte-vochtigheids-cycli langzaam enigszins van structuur. Ook de chemische samenstelling van hout schijnt op den duur enigszins te veranderen.
    Op de viool worden door snaardruk en (-trek) krachten en tegenkrachten uitgeoefend, die resulteren in heel lichte vervormingen van de bladen.
    Er wordt daarnaast beweerd dat veel spelen een positieve invloed op het isntrument heeft, maar dat is natuurlijk niet eenvoudig te bewijzen. Ik denk dat een goed gebouwd instrument, met een stapel op de goede plek en een goed gesneden kam van goed hout, bespannen met goede snaren, in de handen van een geschoolde strijker die aan het betreffende instrument is gewend is en weet wat het kan, een optimaal resultaat oplevert. Aan een beetje mythevorming valt natuurlijk niet te ontkomen, maar nuchter beschouwd blijft een strijkinstrument natuurkundig gezien gewoon een gebold houten kistje met snaren.
     
  8. Peter

    Peter

    Lid geworden:
    1 mei 2003
    Berichten:
    24
    Bedankt voor je antwoord! Heb je zelf wel eens ervaren dat een viool na verloop van tijd duidelijk beter of in ieder geval anders ging klinken.

    Ik beeld mij in dat mijn viool die ik nu een halfjaar heb en in 2002 gebouwd is duidelijk anders/beter is gaan klinken.

    Ik vind de G-snaar op deze viool wat te dof. Kan zoiets vanzelf verbeteren of kan het het gevolg zijn van foute afstelling van stapel of kam?
     
  9. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.946
    Homepage:
    Ik heb meegemaakt dat violen beter gingen klinken(meestal), maar ook wel slechter!
    Een doffe G snaar kan met stapel en kam te maken hebben, maar het kan ook iets anders zijn. Ik zou het moeten zien en horen.
     
  10. Peter

    Peter

    Lid geworden:
    1 mei 2003
    Berichten:
    24
    Helaas woon ik in de omgeving van Haarlem. Jij zit meen ik in de stad Groningen?.

    Ik sluit echter ook niet uit dat mijn streek nog niet optimaal is. Ik ben pas 1,5 jaar bezig. Ik vind de g-snaar in ieder geval de lastigste snaar m.b.t. de toonvorming.
     
  11. MiSun

    MiSun

    Lid geworden:
    8 feb 2004
    Berichten:
    14
    Homepage:
    Als je de G-snaar te dof vind kan je ook eventueel vragen aan een vioolbouwer of hij de G-snaar wat hoger wil leggen (dus iets hogere kam). Daardoor gaat hij al snel wat scheller/helderder klinken. Het hangt ook heel erg af van wat voor snaren je hebt. Darmsnaren klinken sowieso al wat doffer/voller (tis maar net hoe je het wil noemen allemaal). Je kan proberen om een stalen G-snaar te nemen, maar dat speelt wel een stukkie zwaarder. Veert minder, klinkt wel harder.

    Om een mooie ronde toon uit je G-snaar te halen zit met name rechts. Dat vibrato enzo komt vanzelf wel. Als je streektechniek maar goed zit. Ik ben het helemaal eens met BertBoon. Een goede violist haalt uit de meest krakkemikkige viooltjes nog een prachtige toon. Veel mensen denken altijd dat een lelijke toon in de linkerhand zit. Terwijl vaak als rechts lekker loopt komt links vanzelf wel..

    Xx

    Mi Sun :)
     
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.306
    Homepage:
    Ik denk niet dat een hogere kam een helderder toon voor G-snaar geeft. Wanneer een hogere kam wordt geplaatst gaan de trillingen door meer massa heen en treedt naar mijn idee juist demping op. Door een paar millimeters extra hoogte zal de kamdruk nauwelijks meetbaar toenemen, hetgeen een verandering in klank niet valt toe te schrijven. Ik denk dat in het geval van een "doffe G-snaar" de kam niet juist is gedimensioneerd en niet goed is afgestemd op het instrument. Een kam bezit een zogenaamde ‘Eigenfrequentie’ zo rond de 3 kHz, die door bewerking verlaagd kan worden. Het afstemmen van kammen wordt in meerder publicaties vermeld (E. jansson, A. Carruth). Een kam fungeert in feite als een filter en verandert zo de trillingen die door de strijkstok en snaar opgewekt worden, maatgevend. Hoe hoger de eigenfrequentie deste scheller de viool klinkt. Een goede vioolbouwer weet wààr hout (massa) van de kam weggehaald moet worden en in welke mate.


    Frits
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.306
    Homepage:
    Ik ben dezelfde mening als Peter toegedaan. Ik meen ook dat het instrument steeds beter gaat klinken naarmate de jaren verstrijken. Maar de wetenschap is ook bezig en de resultaten spreken elkaar soms tegen. Verandering van de klank als functie van de tijd is soms niet met het menselijk oor waar te nemen terwijl wetenschappelijk wèl veranderingen zijn aangetoond. Dan kun je je afvragen waartoe het allemaal dient, maar zoals altijd: “meten is weten”. Er zijn een aantal wetenschappers actief op dit gebied. Zo heeft Jansson’s onderzoek aangetoond, dat de frequentiekarakteristiek van de kamvibraties dezelfde vorm blijft behouden over de tijd, maar dat de amplitudes van die frequenties groter worden. Dit zou te maken hebben met een grotere ‘bewegingsvrijheid’ of compliantie van de houtcellen over de jaren.

    In de USA heeft men hier ook onderzoek naar gedaan met een wat realistischer kijk op de zaak. De veroudering werd onderverdeeld in drie catgorieën:

    1. Aanbrengen van veranderbare zaken zoals: grootte en stijl van de kam, snaartype en posities van de stapel.

    2. Verandering van mechanische eigenschappen door veroudering:
    De houtstructuur zal veranderen. De verhouding elasticiteitsmodulus en dichtheid is een belangrijk gegeven bij het ontwerpen van een instrument. Omdat nu de dichtheid van hout verandert door droger worden, neemt de dichtheid af en daarmee neemt de modulus toe. Er is geen aanwijsbare reden om aan te nemen dat door deze verandering de klank zou verbeteren.

    3. Verandering mechanische eigenschappen door bespelen:
    een goed klinkend instrument heeft meer marktwaarde en zal vermoedelijk vaker bespeeld worden dan een slecht klinkend instrument. Er bestaat doorgaans een sterke correlatie tussen de leeftijd van een instrument en de tijd waarop er op gespeeld is. Echter, ook hier is er geen aanwijsbare reden dat langer bespelen beter zou zijn.

    Verder stellen de onderzoekers dat het moeilijk is de variabele ‘tijd’ te beheersen. Een oplossing werd gevonden in museuminstrumenten waar de bewaarcondities als relatieve luchtvochtigheid en temperatuur zo veel mogelijk constant gehouden worden.

    Er werd vervolgens blind gespeeld op nieuwe en oude instrumenten en op dezelfde instrumenten na een aantal wijzigingen. Een gerenommeerd violist die al jaren op zijn instrument speelde wist zijn instrument er feilloos uit te selecteren. Bij andere ook professionele violisten was het resultaat random, hetgeen wil zeggen geen duidelijk e voorkeur voor de een of de ander. In het kort komt er als testresultaat uit dat er geen significant verschil is te bespeuren tussen een jarenlang bespeeld instrument en een recentelijk gebouwd exemplaar. Maar de beschouwde tijdsspanne was aan de korte kant en het onderzoek is nog gaande. Zie voor een wetenschappelijk rapport (In het Engels):

    http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/reprints/RaViolin1.3.pdf

    Het kan dus best nog wel eens zo zijn, dat de viool in de loop van jaren bespelen tòch beter gaat klinken!

    gr,

    Frits
     
  14. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.946
    Homepage:
    Dat kan niet ontkend worden maar helaas ook niet bewezen. Op de korte termijn is met een optimaal gebouwd instrument dat optimaal is afgeregeld toch meer resultaat te behalen dan met onderzoek naar meetbare factoren, die uiteindelijk in de subjectieve waarneming van speler en luisteraar een andere rol spelen. Oor, smaak, idee over prijs, acceptatie van de bouwer, gebruikte stok etc. zijn allemaal van invloed op het beoordelingsresultaat. Maar wie de heilige graal op vioolbouwgebied weet te vinden wordt natuurlijk onsterfelijk!
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.306
    Homepage:
    De kern van mijn betoog was: meetbare verschillen in een bepaalde variabele kunnen niet door een subjectieve waarneming onderbouwd of bevestigd worden. Maar dat betekent, dat er wel degelijk verschillen kunnen worden gemeten als functie van de leeftijd van het instrument. Omgekeerd komt het ook voor dat er merkbaar en hoorbaar verschillen in klank kunnen worden bemerkt, terwijl die (nog) met geen enkele fysiche meting kunnen worden bevestigd. Dan rijst de vraag of een fysische meting wel van belang is en zin heeft. Naar mijn mening beslist uiteindelijk het oor van de bespeler en mogelijk andere persoonlijke voorkeuren zoals daar zijn: kleur van de lak, gracieuze vorm, grootte en gewicht, bespeelbaarheid. Toch blijft het interessant om met fysische metingen proberen te achterhalen wat er dan veranderd zou kunnen zijn over de tijd en te weten waaraan dat kan worden toegeschreven.

    Frits
     
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.306
    Homepage:
    Ik zie en lees toch steeds vaker uitspraken op diverse fora, die bevestigen dat naarmate het aantal jaren van spelen toeneemt, de klank beter wordt. Zelf heb ik die ervaring ook. Er zijn ook wel logisch klinkende en dus heel acceptabele verklaringen voor. Een verklaring waarom een viool slechter zou gaan klinken naarmate de speeljaren toenemen heb ik nog nergens gelezen, behalve de bewering van Bert ergens eerder in deze thread.
     
  17. Wim

    Wim

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    74
    Homepage:
    In dit topic kan ik nog steeds niet het antwoord vinden op de vraag waar vioolbouwers op letten bij de beoordeling van een viool.

    We zijn het erover eens dat dat niet de klank is en vervolgens wordt er geheel en al uitgeweid over de klank alsof dat het beoordelingscriterium is.

    Niet dus! Maar wat dan wel?
     
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.306
    Homepage:
    Ja, men dwaalt snel af al naar gelang de richting van het onderwerp uitgaat. Maar goed, je brengt het weer op het rechte pad en dat is prima.

    Ik denk dat de post van MiSun dd 08-02-04 (het is alweer even geleden) een redelijk goed beeld schetst waarop -in eerste instantie- gelet wordt bij de beoordeling van de viool. Dat zijn: uiterlijk (hoe zit het met de inleg vooral bij de hoeken), wie is de bouwer, Italiaans of Frans, welk bouwjaar, hoe ziet de lak eruit, beschadigingen, moet er nog een reparatie worden uitgevoerd, is het label wel authentiek of is die juist dubieus van herkomst?

    Dat zijn in een notedop een aantal kenmerken waarop gelet wordt.

    Voor een uitvoerig rapport over de subjectieve klankbeoordeling - en daarmee ook een oordeel over de waarde van het instrument- is een heel boekwerk geschreven door Gustav Leonhardt. Want je kunt wel zeggen dat een beoordelaar niet kijkt naar de klank, maar wanneer alle kritiek over de bouw is uitgesproken en beoordeeld, gaat het volgende aspect namelijk de klank, toch aan de orde komen. Je kunt violen bouwen die er bouwtechnisch gezien perfect uitzien, maar die van geen meter klinken. Wat is de waarde dan?
     
  19. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Beoordelingscriterea van een viool

    Zoals Frits (SB) al heeft aan gegeven spelen voor een deel de bouwer – Italiaans, Frans, Duits – een rol, de leeftijd van het instrument, natuurlijk de vorm (model) , de lak etcetera.
    Zo als elders op het forum is SB opzoek naar informatie over een viool die op de frontpagina van een vioolbouwer staat.
    Inderdaad een zeer fraai model. Dus visueel zeer aantrekkelijk, maar hoe klinkt het kastje?

    Inmiddels heb ik een klein aantal wat oudere instrumenten in handen mogen houden en op twee instrumenten eventjes mogen spelen.
    Klank is dan eigenlijk voor mij een heel belangrijke factor en het aanspreken van het instrument (speelt het instrument lekker, ligt het je).
    Een van de oude instrumenten, duidelijk heel veel bespeeld vertoonde duidelijk grote slijtage sporen aan de lak, de toets, de sleutelkast had al meerdere reparaties ondergaan door slijtage van de sleutels. Echter (ik) vond het een heel vriendelijk instrument, klank heel mooi maar een beetje klein (houd ik wel van (Amati achtig )), spreekt heel prettig en soepel aan en je hoort en voelt het instrument heel fraai mee resoneren. Een zeer fraai instrument met veel slijtage aan de lak, zeer fraai klinkend.

    Even een blik door de FF gaten… geen label, mooi. Geen label, geen naam van een groot vioolbouwer en toch een (naar mijn mening) zeer fraai instrument dat echter wat onderhoud kan gebruiken.
    Bij navraag blijkt het een oud Duits instrument te zijn c.a. 1800, de studiviool.

    Een ander instrument, met een bijna het zelfde verhaal, alleen de lak nog heel goed, zeer fraai, als een soort zijde laag met craquelé, zeer duidelijk een olielak, fraai transparant roodachtig.
    De klank ook zeer fraai maar voller, zeker in de hogere tonen zeer fraai en vol zonder scherp of schel te klinken. Wel weer de duidelijke kenmerken van een instrument dat veel, heel veel bespeeld is. Ogen dicht en luisteren.

    Ja, een zeer mooi instrument. Weer even in de kast kijken… Ja een label van een Duitse vioolbouwer, bouwjaar 1813.
    Visueel gewoon een zeer fraai instrument met duidelijke slijtage door het vele bespelen.

    Bij navraag een instrument, ooit gekocht bij J. Vedral (Sr.) met certificaat. Maar de eigenaar vind de belangrijkheid van het certificaat niet zo belangrijk, de klank is vele malen belangrijker dan het certificaat. Het instrument is voor hem/haar dus belangrijker dan de naam, de bouwer, het model.

    Wanner klinkt een instrument mooi, hoe beoordeel je dit?
    Op zoek naar het antwoord kwam ik een CD tegen. Een CD, ja een cd waarop (naar mijn mening) een aantal instrumenten met elkaar worden vergeleken.

    Een violist, Saschko Gawriloff, een strijkstokje van Francois Tourte, alle instrumenten de zelfde snaren en op alle instrumenten de zelfde partituur gespeeld, Johann Sebastiaan Bach, Partita D-moll BWV 1004 (Sarabande).

    Gespeeld op een aantal verschillende instrumenten.
    1 Nicolo Amati (Cremona) 1640
    2 Giovanni Batista Guaduagini (Turijn) 1771
    3 Andrea Guarneri (Cremona) 1671
    4 Pietro Guarneri (Venetie) onbekend
    5 Horvath (Hzombathely) 1992
    6 Antonio Stradivari (cremona) 1683
    7 Jean Baptiste Vuillaume (Paris) 1870

    Verder staan er op de cd natuurlijk wat stukken om het geheel aan te vullen en de cd vol te krijgen waaronder het mooie Allegro Moderato, A. Dvorak: Romantic Pieces for violin and Piano.
    De CD, oh ja bijna vergeten te vermelden, het is de CD Wath about this Mr. Paganini?
    Een mooie vergelijking van een aantal mooie instrumenten.


    Oh ja voor mij klinken de instrumenten van track 1 en 4 het mooiste, Nr 5 klinkt ook prachtig en blijkt de 1992 Horvath te zijn.
    Even kijken in de FF gaten van de CD en het zijn de (1) N. Amati en de (4) P. Guarneri.

    Gek genoeg vind ik de Strad (track 6) het minst klinkend.
    Gek genoeg het Allegro Moderato, A. Dvorak: Romantic Pieces for violin and Piano (op de Strad) blijft maar in mijn hoofd hangen, pracht stuk.

    De moraal van het verhaal:

    Weer geen antwoord op de vraag

    Wel een leuke CD om eens te luisteren hoe verschillende instrumenten klinken.

    Remi
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.306
    Homepage:
    @ Wim: sorry het onderwerp klank gaat nog even door. Ik moest onderstaande nog even kwijt ter aanvulling op een eerder bericht van Remi.

    @Remi, bedankt voor je uitvoerig verslag en de verwijzing naar het bestaan van de CD. Een CD overigens, die ik nog niet eerder ben tegengekomen.
     

Deel Deze Pagina