BERG, Alban (1885-1935) vioolconcert

Discussie in 'Hedendaagse werken' gestart door Henri Vieuxtemps, 28 apr 2010.

  1. Henri Vieuxtemps

    Henri Vieuxtemps ♫ ♪

    Lid geworden:
    5 mrt 2008
    Berichten:
    732
    Ik heb 2 keer een uitvoering gehoord van het Berg vioolconcert. Komt nog steeds supermodern over. Weinig structuur, melodie of herkenbare ritmische dingetjes. Beetje uitbarsting en dan een stukje Bach. Persoonlijk ben ik er niet kapot van, maar misschien ben ik te simpel voor deze muziek. Misschien moet ""juweeltje" ook tussen haakjes. Maar ik had de bladmuziek en gaat het vioolconcert wat meer leven door de combinatie van audio en muzieknoten.
    BERG, Alban (1885-1935)
    Mvt1(begin)
    Mvt1(end)+mvt2(begin)
    Mvt(end)
     
    Laatst bewerkt door een moderator: 2 dec 2013
  2. jmsuijkerbuijk

    jmsuijkerbuijk J.M. Suijkerbuijk

    Lid geworden:
    11 aug 2009
    Berichten:
    74
    Homepage:
    ik wil hier geen polemiek beginnen, maar in verband met Berg's vioolconcert spreken over "weinig structuur, melodie of herkenbare ritmisch dingetjes" is wel heel erg bezijden de realiteit.
    Het werk is bijzonder sterk gestructureerd (structuur 'uit' zich in melodisch en ritmisch 'herkenbare dingetjes') en dat is hoorbaar, ook zonder analyse van de partituur.

    Uiteraard staat het een ieder vrij om iets mooi of niet mooi te vinden en dat heeft absoluut niets te maken met intelligentie. Het feit echter, dat dit vioolconcert zonder enige twijfel tot de meest belangwekkende concerten van de twintigste eeuw gerekend dient te worden, maakt het werk al tot een "juweel" in dat opzicht. Ongeacht of het 'te pruimen' valt.
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.294
    Homepage:
    Het is ook mijn muziek niet!
     
  4. Elman

    Elman ♫ ♪

    Lid geworden:
    4 sep 2007
    Berichten:
    671
    Het valt me nog alles mee maar dit zal ik niet opzetten om eens lekker naar te luisteren. Omdat het niet 'des viools' is (die term verklaar ik nog wel een keer).
     
  5. Henri Vieuxtemps

    Henri Vieuxtemps ♫ ♪

    Lid geworden:
    5 mrt 2008
    Berichten:
    732
    Neem dan bijvoorbeeld een hedendaagse componist, geboren in 1972 en een vioolconcert dat ik gehoord heb in 2007. OK, ook modern, maar veel meer structuur en terugkerende thema's. 2e deel vind ik erg goed met die flageoletten en dat originele einde met een soort ratel. Trouwens met dat gejatte thema van Bach doet Berg niks origineels. Geen variaties. Gebruik zo'n thema dan niet.
    MOULIJN, Jeppe (1972)
    mvt1
    mvt2
    mvt3+4(begin)
     
    Laatst bewerkt door een moderator: 2 dec 2013
  6. jmsuijkerbuijk

    jmsuijkerbuijk J.M. Suijkerbuijk

    Lid geworden:
    11 aug 2009
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Ik wens geen waardeoordeel te geven over 'collega's' en zal me dus niet uitspreken over het werk van dhr. Moulijn.

    Het thema van Bach in het vioolconcert van Berg is niet 'gejat' maar geciteerd. Berg schrijft in zijn partituur uitvoerig waar de melodie vandaan komt (voetnoot bij maat 136 van het 'tweede deel'*) en schrijft zelfs de tekst van de originele koraal in de partituur, omdat deze van groot belang is voor de betekenis van het werk. Gelukkig ontgaan u de andere citaten in dit werk, anders zou u die waarschijnlijk ook als 'gejat' bestempeld hebben.
    'Dem Andenken eines Engels', schrijft Berg boven de partituur. Het werk is dan ook ter nagedachtenis opgedragen aan de kort tevoren gestorven Manon Gropius, dochter van Walter Gropius (architect, oprichter van Bauhaus) en Alma Schindler (eerder gehuwd met Gustav Mahler). De koraal "Es ist genug" is dan ook Berg's commentaar op het voortijdig verscheiden van dit meisje.
    De Bach-koraal wordt bovendien wel degelijk gevarieerd en zelfs vanaf het begin van het Adagio (maat 136) tot en met de laatste maat (230). Het gebruik van een melodie uit de bloeitijd van de barok (en dus functioneel tonaal) in een werk dat als hoogtepunt van de dodecafonie gezien mag worden als 'niks origineels' bestempelen, getuigt toch wel van heel erg weinig respect voor het genie dat Berg was. Immers, de functionele tonaliteit en de dodecafonie waren destijds (1935) de grootst mogelijke tegenstellingen die per definitie onverzoenbaar waren (juist omdat de dodecafonie zocht de tegenpool van tonaliteit te zijn). Die tegenstellingen weten te verbinden met respect voor beide toonsystemen in een werk van dergelijke schoonheid en expressiviteit is niet minder dan pure genialiteit.
    Die genialiteit uit zich bovendien in de uiterst hechte structuur van het werk; het voert te ver om die hier uit de doeken te doen. Echter, stellen dat het werk van Berg geen of weinig structuur heeft is gelijk aan beweren dat er in het lichaam van een mens geen enkel bot te vinden is. Baarlijke nonsens, dus.

    Nogmaals, het is aan u om te beslissen wat u wel of niet mooi vindt, en het staat u vrij om van de muziek van Berg niet te kunnen of willen genieten. Het gaat mij echter te ver om dergelijke meesterwerken te bagatelliseren en ridiculiseren. Het vakmanschap en meesterschap van Alban Berg is onbetwistbaar en heeft absoluut niets te maken met voorkeur of afkeer van 'moderne' muziek. U dient beide gescheiden te houden.

    _________________

    * Het werk lijkt op het eerste oog uit twee delen te bestaan, maar de innerlijke structuur is vierdelig (Andante-Allegretto Allegro-Adagio)



    Lees hieronder de gevoelige woorden van Matthijs Vermeulen over dit concert uit zijn bundel "DE MUZIEK DAT WONDER – een keuze uit herinneringen" (1958):

    EEN ONGRIJPBARE MUZIEK

    Er gebeuren in het Vioolconcert van Alban Berg de meest buitengewone dingen en de meest precieze dingen.
    Een jong meisje van achttien jaar gaat er rond met al haar lieflijkheid, haar tengere vreugde en broos gevoel, in de lange schaduwen van een vroege, mooie zomermorgen. Een man ziet haar, is verrukt, geeft haar in gedachte de hand en wandelt met haar enkele minuten, die een eeuwigheid zullen zijn, over de betoverde aarde het nieuwe leven tegemoet, in het ontwakende zachte, milde licht der zon en van een paar strelende ogen, dieper dan de nacht die eindigde, dan de dag die begint. Terwijl hij met stille sidderingen de beloften gewaar wordt van een uur dat hij oneindig wenst, verduistert plotseling zijn innerlijk gezicht. Een dodelijke angst doorvaart hem. De gestalte van het meisje werd onwerkelijk. Hij ziet haar nog. Hij kan haar niet meer grijpen. Zij stierf. Zij is een zwevende schim die hij in wilde radeloosheid achternajaagt tot aan de uiteinden van elk gebied en elk menselijk vermogen. Zijn hart breekt en hij stort ineen. Hij herinnert zich een oud gezang, een mystiek gekleurd afscheidslied van de wereld, gebed dat langzaam oprijst uit een ver geheugen en dat hij verweeft met het zingende beeld van zijn verloren, lieve gezellin. Hij aanvaardt, hij berust. In het troostende gezang bezwijkt zijn laatste kracht. Ook hij verdwijnt tussen de glinsterende nevelen van een andere morgen, een andere zon. Hij sterft. En de violen preluderen, als uit de verte, alsof de instrumenten gestemd worden voor een nieuw verhaal.
    Ongeveer zo gebeurde het bij Orpheus en Euridice, maar dat was een sage. Ongeveer zo verging het in Schuberts kwartet Der Tod und das Mädchen; dat was romantiek. Juist zo gebeurden de dingen in het Vioolconcert van Alban Berg. Maar dat was realiteit. Wat de naturalisten 'une tranche de vie' noemden. Het meisje droeg een naam. Zij heette Manon Gropius en was de dochter van Alma Maria, de vrouw van Mahler. Op de foto van haar, afgedrukt in Willi Reichs Berg-biografie, staat zij tegen wemelend gebladerte, met een katje in de armen, gracieus, soepel figuurtje in bloemetjesjurk, waarboven het neigend hoofdje lokkend en wachtend, smachtend en vrolijk, rustig maar verlangend, langs het zichtbare heenkijkt. Een lief kind, zacht, innig, zonder stroefheid, doch onvatbaar. Eenvoudig; zonder snobisme. Aan Berg leek zij een Engel en ik denk, consciëntieus als hij was, dat hij haar die naam niet gaf zonder alles in haar te vinden wat het woordje zei. Hij hield van Manon zonder waarschijnlijk te weten hoe diep die liefde vademde, noch hoe sterk zij hem boeide en wellicht bewoog. Zij overleed terwijl hij van de Amerikaanse violist Robert Krasner de opdracht had om een concert te schrijven en helemaal niet wist hoe hij dat moest aanpakken, in welke gevoelssituatie hij zo'n solistisch werk zich zou verbeelden. Haar snelle dood gaf hem een geweldige schok en dreef zijn innerlijke roerselen aan tot een opperste van condensatie. De muziek kwam los uit een toestand van het gemoed waar vreugde en smart in elkaar vervloeien en elkaar gelijken. Binnen enkele maanden was het Concert gereed. Hij meende misschien nog te spelen op de grenzen van deze wereld en de andere. Maar in hetzelfde jaar 1935 dat hij zijn werk voltooide, stierf ook hij. Aan een bloedvergiftiging, veroorzaakt door een reeks abcessen waarvan de dokters de haard niet hebben kunnen ontdekken. Hij was vijftig, de leeftijd, volgens de dichter, waarop een late en heftige liefde de mens soms overvalt.
    Zoals hij het meisje zag, nog onbestemd, landelijk, naïef, rustiek, teder, schalks, koel en gepassioneerd, jonge psyche met vele, warme, bekoorlijke mogelijkheden bij haar beginnende reis over de aarde, en zoals hij Manons werkingen zag in hemzelf, eerst toen zij nog leefde, toen een gedachte aan haar liefheid de dag reeds goed maakte, daarna toen zij verstard lag in de dood, onder de donkere grond, en toen elke herinnering aan haar ogen, die niet meer waren, elke zenuw in hem verscheurde, alles wat hem dat deed, de vele gradaties van vreugde en pijn, van beklemming, van angst, van ontsteltenis, panische verwarring, van onmacht, van vermorzeling, van overgave en berusting in een klare, lege afwezigheid en stilte, alles wat hem verrukt had en doorboorde, heeft hij getracht te vertolken in muziek. Met een onuitputtelijke variëteit van zeer subtiele, kleurige klanken, van de meest paarlemoeren schemerige tot de meest eclatant opbruisende. Met zeer geraffineerd of kinderlijk en vriendelijk zingende melodieën. In een overvloed van verscheidene ritmen, van de wiegende en dansende tot de hortendste en de nijpendste. Met tientallen wisselingen van tempo en dynamiek. Met de duizend onvermoede, moeilijke of gemakkelijke toeren die een solist kan uitvoeren op een paar samengevoegde plankjes, bespannen met vier snaren. Hij heeft alle voorzorgen genomen dat dirigent en spelers zijn bedoelingen nauwkeurig zouden kennen en dat zijn vele aandoeningen tot uitdrukking konden geraken. Ieder hoofdthema, ieder neventhema, iedere gewenste expressie is met de zorgvuldigste accuratesse aangeduid. Niets liet hij over aan toeval of willekeur. Zijn partituur bevat het volledige materiaal tot een aangrijpend expressionistisch drama, excessief romantisch maar tevens zeer reëel, een der myriaden menselijke tragedies en haar ontknoping.
     
    Laatst bewerkt door een moderator: 2 dec 2013
  7. Henri Vieuxtemps

    Henri Vieuxtemps ♫ ♪

    Lid geworden:
    5 mrt 2008
    Berichten:
    732
    Die tekst van Matthijs Vermeulen is echt zo'n radio4 verhaal. Semi-literair gezemel. Vervelend als een meisje jong doodgaat, maar om dat nou in muziek proberen uit te drukken? Ik kan het niet in de muziek terughoren. Als het nou zang zou zijn met teksten zoals Suor Angeliqua, met bijbehorende dramatische muziek, ok.
    Op een of andere manier is het bij gesubsidieerde beroepsmusici en componisten een overgewaardeerd stuk en op 1 of andere manier mode om het goed te vinden, net zoals ze het 2e vioolconcert van Bartok ook wel zullen waarderen. Ik heb die 2e Bartok 2 keer begeleid en toch ging het stuk niet voor mij leven of ging ik het waarderen. Dat vioolconcert van Stravinsky, ook moderne muziek, is alleen al door al die gekke ritmes een stuk boeiender.
    Het populairste vioolconcert op mijn Youtubekanaal is de 4e Paganini, waarvan 1 deel na ruim 1 jaar ruim 9000 keer bekeken is en 28 x 5 sterren beoordelingen heeft. Geen literair gezemel eromheen, maar lekkere virtuose muziek. Toch zal je die 4e Paganini (eerste opname van Arthur Grumiaux gehoord) nooit in de concertzaal horen, ondanks de Youtubepopulariteit. Waarom niet?
    Zowel Paganini als Stravinsky waren hun tijd ver vooruit, hoewel die verschillen later wegvallen en overblijft of componisten in hun genre goede muziek schreven, ook liepen ze achter bij hun tijd, zoals Sibelius en Dohnanyi als laatromantici, waarbij Sibelius zelfs stopte met componeren, kennelijk omdat de huidige generatie musici zijn muziek vond achterlopen bij de toenmalige huidige ontwikkelingen.
    Of de "deskundigen" kennen de 4e Paganini niet, omdat je altijd de 1e Paganini hoort. Kennelijk vinden ze Paganini teveel van hetzelfde en beschouwen het als ordinaire 2e rangs B-muziek, dus waarom zou je eens de 3e,4e,5e of 6e Paganini spelen als die in hun ogen teveel lijkt op de 1e Paganini, die nog wel eens op de lessenaar staat.
    PAGANINI, Niccolo 4 (1782-1840) Orkestbezetting:2fluit, 2hobo, 2klarinet, 2fagot/ 2hoorn, 2trompet, 3trombone, 1tuba + pauken, percussie, strijkers
    mvt1 (begin)
    mvt1 end
    mvt2
    mvt3
     
    Laatst bewerkt door een moderator: 2 dec 2013
  8. jmsuijkerbuijk

    jmsuijkerbuijk J.M. Suijkerbuijk

    Lid geworden:
    11 aug 2009
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Ik kan onmogelijk beweren dat ik graag Shakespeare lees, maar ik zou het nooit in mijn hoofd halen om de genialiteit van Shakespeare in twijfel te trekken. Nooit van mijn leven zou ik een Da Vinci of een Rubens in mijn woonkamer willen hebben hangen, maar geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om het meesterschap van beiden te betwisten.
    Kennelijk lukt het u niet om uw eigen smaak los te kunnen zien van de kundigheid van vele meesters. Jammer.
    Dat u de betrokken recensie van een groot Nederlands componist als Matthijs Vermeulen afdoet als 'semi-literair geneuzel' geeft andermaal blijk van uw toch wel storend snobisme.
    Wat mij veel meer nog stoort en niet minder bevreemd, is het feit dat u zich afvraagt waarom een kunstenaar zijn zieleroerselen in kunst zou willen omzetten. …?!?… Een met dat oogmerk geconstrueerde 'tearjerker' als Suor Angelica spreekt u meer aan en heeft volgens u meer bestaansrecht dan een persoonlijk doorvoeld en beleefd document als dit vioolconcert? Zeer vreemd.

    Ter informatie: zelfs in zijn eigen tijd werd Paganini op zijn best beschouwd als een 'ouderwets' componist en dus absoluut niet 'zijn tijd ver vooruit'. Het componeren is dan ook niet de verdienste van Paganini geweest, maar het vioolspel zelf. Zijn composities zijn dan ook geen stukjes van hoogstaande compositorische waarde, maar enkel 'showcases' om de virtuositeit van de uitvoerende te etaleren.
    Op zich ook een legitiem bestaansrecht voor een muziekwerk, maar verwar dit nooit met de waarde van een doorwrochte compositie. Uw smaak is graadmeter voor geen van beiden.

    Kortom: uw laatdunkendheid siert u allerminst en stoort mij allermeest.
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.294
    Homepage:
    Wanneer ik de recensie van Vermeulen lees over Alban Berg, denk ik dat deze man beter romanschrijver had kunnen worden. Ik verwacht van een recensie een andere toonzetting, eentje die feiten verwoord. Feiten die de toehoorder heeft ervaren en niet van die lyrische epiek, waar geen mens meer een touw aan vast kan knopen.
     
  10. Alexander

    Alexander

    Lid geworden:
    11 mrt 2008
    Berichten:
    470
    Homepage:
    Bij bovenstaande kan ik mij geheel bij aansluiten.

    Ook hier kan ik mij geheel bij aansluiten en ik zou willen toevoegen, dat je eens een inleiding zou moeten bijwonen als er een concert is. Bij het Brabants Orkest gebeurt dat veel en bij andere orkesten ook. Je oren gaan dan open voor nieuwe klankcombinaties als je wordt verteld, wat de componist bijvoorbeeld voor ogen had toen hij het werk schreef. Je leert bij, je horizont wordt breder en je wordt een beter ontwikkeld luisteraar naar muziek.
    Is er geen inleiding lees dan wat over de componist. Er is praktisch altijd een programma, waar het nodige instaat.
    Het zou jammer zijn, als je over tien jaar nog hetzelfde te berde brengt over muziek. Stilstand is achteruitgang, ook in de muziek.
     
  11. Henri Vieuxtemps

    Henri Vieuxtemps ♫ ♪

    Lid geworden:
    5 mrt 2008
    Berichten:
    732
    In het filmhuis in Den Haag heb ik kortgeleden een lezing van Leo Samama bijgewoond over de filmmuziek van Korngold compleet met filmbeelden. 1 film ging over een celloconcert. Later heeft Korngold fragmenten daaruit gebruik voor zijn celloconcert. Ook beelden van filmster Flint, als zeerover. Films zie je zelden of nooit meer.
    Bij het Rotterdam Phil was ik speciaal op de lezing vooraf afgekomen over de zelfden of nooit gespeelde 2e vioolconcert van Joachim dor Christian Tetzlaff. Ging de hele lezing vooraf over de symfonie van na de pauze. Ik was voor meer info over Joachim afgekomen, maar geen woord daarover. Daar baalde ik behoorlijk van. Gelukkig erg genoten van die 2e Joachim, maar nog wel de symfonie na de pauze uitgezeten.
    JOACHIM, Joseph (1831-1907) 2 Orkestbezetting:2fluit, 2hobo, 2klarinet, 2fagot / 4hoorn, 2trompet + percussie, strijkers
    mvt1(begin)
    2th mvt1(middle)
    2th mvt1(end)
    2th mvt2
    2th mvt3
    Over Brabants orkest gesproken. Kortgeleden het vioolconcert van Schumann gezien, gespeeld door Wouter Vossen en daarvoor Schotse Fantasie van Bruch gespeeld door Simone Lamsma.
    Net met een orkest gespeeld, waarmee we dinsdag een opname voor de EO maakten voor Nederland zingt met Kol Nidrei.
     
    Laatst bewerkt door een moderator: 2 dec 2013
  12. Henri Vieuxtemps

    Henri Vieuxtemps ♫ ♪

    Lid geworden:
    5 mrt 2008
    Berichten:
    732
    Omdat dit ook in het straatje past van de 3e Weense school, hier het vioolconcert van Schoenberg. Zelfs 21 ste eeuwse vioolconcerten van Brossé of Moulijn spreken mij meer aan (Brossé mooie romatisch lyrische filmthema's, Moulijn mooie flageoletten in het 2e deel). Net als bij Berg atonaal, aritmisch (Stravinsky vioolconcert wel leuke ritmische dingetjes), amelodieus, zeg maar amuzikaal. Maar ja ook het componeren van slechte kraspiepmuziek is een vorm van kunst, alleen zit hier geen zwamverhaal bij van een Gropius overleden kind. Het roept bij mij associaties op van een leerling op les die gefrustreerd raakt en zo maar wat gaat zitten krassen uit irritatie, omdat iets op les niet lukt of een schilder die in kunstkringen erg gewaardeerd wordt, maar in z'n atelier gewoon wat verf over een doek gooit, waarbij een museumconservator daar de hogere kunst in ziet en allerlei dingen herkent in dat schilderij:
    SCHOENBERG, Arnold (1874-1951)
    Mvt1(begin)
    Mvt1(end)+2
    Mvt3(begin)
    Mvt3(end)
     
    Laatst bewerkt door een moderator: 2 dec 2013
  13. jmsuijkerbuijk

    jmsuijkerbuijk J.M. Suijkerbuijk

    Lid geworden:
    11 aug 2009
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Ik raad je toch eens aan om af en toe te lezen wat je schrijft. Je zoudt schrikken van jezelf. Of moeten schrikken, dan toch.
     
  14. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.294
    Homepage:
    Ik denk dat het een ieder vrij is deze compositie van Schoenberg aan een waardeoordeel te onderwerpen zoals hij of zij dat wil. Ook kan de vorm waarin dat verwoorden plaats vindt van persoon tot persoon verschillen. De stijl kan niet iedereen bekoren, maar die valt niet te veranderen. Daarom zal de schrijver ook niet schrikken van zijn eigen woorden, zoals door JMSuijkerbuijk wordt aanbevolen. Of het toegestaan is Schoenberg te vergelijken met een schilder die een paar blikjes kleurverf tegen het doek aan smijt, is niet aan mij. De schrijver heeft wel duidelijk gemaakt wat hij van het klankenspel van Schoenberg vindt en daar gaat het om. Persoonlijk heb ik liever duidelijke taal dan dat gezever van een Vermeulen waar je na drie zinnen niet meer weet waar de man het over heeft.
     
  15. jmsuijkerbuijk

    jmsuijkerbuijk J.M. Suijkerbuijk

    Lid geworden:
    11 aug 2009
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Het zou de heer die zich wenst te verschuilen achter iemand ander's naam betamen om duidelijk te maken dat hij hier enkel en alleen zijn eigen smaak verwoordt.
    Het zou diezelfde heer eveneens betamen om enig respect te betuigen voor elk ander mens. Het vroegtijdig overlijden van een kind afdoen als een "zwamverhaal" is beneden elk peil. ik hoop innig dat deze heer een dergelijk drama gespaard zal blijven en, mocht dat helaas niet het geval zijn, dat hem nooit ter ore zal komen, dat zijn medemens dat maar een zwamverhaal vindt.
    Dit verregaande disrespect is kwalijk een vorm van schrijfstijl te noemen. En als dat al wel zo zou zijn, dan zou die bewuste heer eens te meer verantwoordelijkheid dienen op te nemen voor hetgeen hij schrijft.

    Of het de heer die zich wenst te verschuilen achter iemand ander's naam belieft of niet, de tijd is niet tweehonderdvijftig jaren geleden stil blijven staan en met de tijd en de mens zelf is ook de muziek meegeëvolueerd.
    Het heeft mij altijd enorm verbaasd dat sommige mensen in bepaalde opzichten volstrekt weigeren om de tegenwoordige tijd te aanvaarden. Daarbij niet alleen vasthouden aan een verleden dat beter zou zijn geweest (als veel ouder wordende mensen plegen te doen), maar aan een verleden dat zij nooit gekend hebben. Het bevreemdende zit hem erin, dat zij dit enkel toepassen op kleine deelgebieden van hun zijn en ervaren. Immers, niet één enkel van deze personen zou willen doen zonder de andere verworvenheden van de tegenwoordige tijd (auto, televisie, pensioen, gezondheidszorg, relatieve vrede, onderwijs, etc., etc., etc.).
    Leuk of niet leuk, gewenst of niet, er is geen aparte dimensie voor muziek of voor schilderkunst of wat dan ook. Een en ander hangt met elkaar samen en ieder voor zich is slechts één aspect, één facet van een tijdsbeeld. 'Tuurlijk, je kunt je ogen sluiten voor sommige zaken, maar daarmee maak je toch alleen jezelf wat wijs? Een struisvogel kan zijn kop wel in het zand steken, maar daarmee verandert de realiteit niet en als hij toevallig die dag op het menu van een leeuw staat, zal zijn kop in het zand van bitter weinig nut zijn.
    Ronduit ironisch wordt het natuurlijk, als men bedenkt dat veel van de muziek die deze mensen dan wel nog als "welklinkend" willen omschrijven, in hun eigen tijd vaak werd omschreven als "slechte kraspiepmuziek" of iets dergelijks.

    Het staat, nogmaals, eenieder vrij mooi of lelijk te vinden wat hij/zij wil, maar dat kan en mag nooit verward worden met een waardeoordeel over kwaliteit. Deze heer schrijft letterlijk "slechte kraspiepmuziek" - dat is een waardeoordeel over kwaliteit, niet het verwoorden van smaak. Het staat deze heer vrij om zijn smaak publiekelijk te maken, al is de relevantie daarvan dan ook uiterst twijfelachtig, maar ik betwijfel ten zeerste of deze heer enigerwijze gekwalificeerd is om over kwaliteit en waarde te spreken. Laten blijken doet hij dat in ieder geval niet.

    Het feit alleen al, dat eenieder een zeer moeilijke opdracht zal hebben om iemand te vinden in de gehele geschiedenis van de westerse muziek die een grotere impact heeft gehad op het verloop ervan, dan juist Arnold Schönberg, bewijst dat deze componist van onschatbare waarde is geweest voor de muziek. Of de heer die zich wenst te verschuilen achter iemand ander's naam de muziek van Schönberg nou wel of niet deze muziek mooi vindt, is van allernietigste onbeduidendheid.
    Bovendien, noch Arnold Schönberg, noch Alban Berg, Wolfgang Amadeus Mozart, Niccolo Paganini, Henri Vieuxtemps (de échte dan), Brossé, Moulijn of wie dan ook, zijn een manifestatie op zich, maar allen product van hun tijd, logische consequentie van één en dezelfde evolutie van de muziek. Hoe vreemd is het om één enkele erwt uit de erwtensoep te vissen? Dat is echter wel wat hier gebeurt. Wie niet van alle erwten in de erwtensoep houdt, houdt dus niet van erwtensoep.

    In het hebben van een smaak zal ik eenieder vrij laten; het verkondigen van feitelijke onjuistheden en andere bekrompen dommigheden zal ik te allen tijde van een weerwoord voorzien.

    Terzijde: er is in de gehele muziekgeschiedenis enkel sprake van één Weense School: Arnold Schönberg en zijn leerlingen. Wat wel eens de eerste Weense School wordt genoemd is in helemaal niets een "school". Hoe deze heer aan een "derde Weense School" komt, is mij een raadsel. Tenzij …
     
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.294
    Homepage:
    Ik zal hier niet diepgaand ingaan op het gebruik en keuze van een gebruikersnaam, want daar gaat het nu niet om. Op dit forum is een ieder vrij om -binnen de regels- welke naam dan ook aan te nemen, hetzij de eigennaam, hetzij een alias. Ook staat niet ter discussie waaróm iemand de keuze laat vallen op een bepaalde naam.

    Het is maar de vraag of de mens gelijke tred houdt in de evolutiesnelheid van de muziek als die van zichzelf of omgekeerd, afhankelijk welke ontwikkeling maar het snelste is. Zodra de snelheid van de een vóór ligt op die van de ander is er al sprake van ongelijkheid. Die ongelijkheid bestaat wel degelijk want de mens evolueert vele malen langzamer dan de muziekstijl. Bovendien zal dat binnen bepaalde bevolkingsgroepen en culturen ook nog weer verschillen.

    Dat vind ik toch wel een heel merkwaardige uitspraak die geënt lijkt te zijn op de verplichting mee te gaan in de ontwikkelingen van de tijd. Dat wil zeggen dat het iemand wordt kwalijk genomen wanneer hij niet gehecht raakt aan de muziek van deze tijd. Welnu, ik meen te mogen beweren dat er toch miljoenen zijn die de muziek uit de Barok –om maar een tijdperk te noemen- vele malen meer waarderen dan de huidige. Heeft mijns inziens niets van doen met het aanvaarden van de tijd waarin men leeft.

    (.....)

    Ja, ik denk dat het inderdaad zo is: als je niet van één erwt houdt uit die soep lijkt het me volkomen logisch dat ook de verzameling van al die andere erwten met precies diezelfde eigenschap, niet wordt aanvaard en beoordeeld als zijnde heerlijk.

    Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat het de schrijver kwalijk genomen wordt dat hij de composities van Arnold Schoenberg niet waardeert, terwijl er wel wordt beweerd dat 'een ieder vrij is in het hebben van een smaak'. Dat lijkt me nogal tegenstrijdig.
     
  17. jmsuijkerbuijk

    jmsuijkerbuijk J.M. Suijkerbuijk

    Lid geworden:
    11 aug 2009
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Dat is een heel interessante bewering - die moet u mij toch een keer uitleggen. Het is mij namelijk niet geheel duidelijk hoe de evolutie van iets dat door de mens wordt voortgebracht (muziek, in dit geval) sneller kan gaan dan de evolutie van de mens zelf.

    Lezen is en blijft een verdraaid moeilijke bezigheid - zo blijkt maar weer. Ik heb nergens gezegd dat het verplicht is om mee te gaan in de ontwikkelingen van de tijd. Wat ik gezegd heb is, dat een mens die nu leeft product is van deze tijd en niet die van tweehonderdvijftig jaren geleden. De ogen sluiten en pretenderen dat het heden 2 juli 1760 is op afgebakende aspecten van het leven, kan ik - het spijt me - niet anders noemen dan zeer merkwaardig. Toch die keuze maken en dan stellig beweren dat degenen die wél verkozen om met twee benen in de eigen tijd te willen staan dus zeer abuis zijn, dat is méér nog dan zeer merkwaardig.

    Nogmaals, en nu werkelijk voor de allerlaatste keer: ik praat niet over smaak. Het staat eenieder vrij om iets mooi of lelijk te vinden en, Goddank, zijn we niet allemaal behept met dezelfde smaak. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat er een verschil is tussen iets mooi vinden en een kwaliteitspredicaat aan iets plakken. Iets dat mooi gevonden wordt is niet automatisch goed en iets dat lelijk gevonden wordt is daarmee niet automatisch slecht.
    Meneer Vieuxtemps wil het onderscheid niet onderkennen en u, meneer Oosterhof, ziet dit blijkbaar ook niet, willens of wetens.
    Er zijn, wereldwijd, vele miljoenen mensen die André Rieu uitermate geweldig vinden. Is André Rieu daarmee de beste violist die ooit bestaan heeft (want een grotere groep fans heeft nog nooit een violist gehad). Er zijn duizenden malen meer mensen die de muziek van Michael Jackson geweldig vinden, dan mensen die Bach prefereren. Was daarmee Michael Jackson een duizenden malen genialer componist dan Bach? Waarom wordt die vanzelfsprekendheid in dit geval (hedendaagse muziek) dan wel moeiteloos doorgetrokken?
    Verwar smaak nooit met kwaliteit. Men kan zeer wél iets waarderen, zonder het mooi te vinden. Beiden hebben namelijk niets met elkaar te maken. Het getuigt bovendien van een bovenmatige arrogantie om te stellen dat dat wat je zelf goed of mooi vindt, daarmee ook goed of mooi is.

    En zo is het heel goed mogelijk om een componist zeer te waarderen en toch diens muziek niet mooi te vinden. Zo vind ik Anton Webern een uitermate boeiend componist en heb ik zijn gehele oeuvre in mijn cd-kast staan. Toch zal ik nooit voor mijn plezier naar ook maar één van zijn werken luisteren.
    Hierboven heb ik ergens als vergelijking Shakespeare en Da Vinci gebruikt. Twee kunstenaars waar ik een enorme bewondering voor heb, maar toch zal ik nooit een Da Vinci aan de muur in mijn woonkamer hangen en nooit zal ik Shakespeare voor mijn plezier lezen. Dat ik de Mona Lisa niet mooi vind, maakt het daarmee toch geen prutsdoek? Dat ik Hamlet niet voor het slapengaan lees, maakt het daarmee toch geen zwamverhaal?

    En dat is precies wat meneer Vieuxtemps hier keer op keer doet. En daar stoor ik mij enorm aan. Meneer Vieuxtemps mag schrijven wat hij mooi vindt en wat niet, als meneer Vieuxtemps van mening is dat dat voor iemand van interesse zou kunnen zijn. Meneer Vieuxtemps meent echter stellig te mogen beweren dat dat wat hij niet mooi vindt, daarmee ook rommel is. En dat slaat nergens op. Dat is domme arrogantie en dat schreeuwt om een wederwoord. En ik ben alleszins bereid om dat wederwoord te geven. Keer op keer, als het zijn moet.
    Let wel, als ik meneer Vieuxtemps (vrije keuze van gebruikersnaam of niet, het is uiterst vervelend om iemand niet eens aan te kunnen spreken) of wie dan ook een gelijk oordeel over eender welke andere muziek uit eender welke periode ook hoor uiten, zal ik precies dezelfde reactie geven. Het gaat immers niet over hedendaagse muziek, maar over alle muziek die niet mooi gevonden wordt en daarmee dus afgedaan wordt als Katzenjammer.

    Vergeef me mijn vergelijking met de erwtensoep. Wat ik wilde zeggen is, dat als men voor een deel van de muziekgeschiedenis geen enkel begrip kan opbrengen, dan houdt men dus niet van muziek. Als je meent de erwten uit de soep te moeten plukken, hou je dus niet van de soep. Zo eenvoudig is dat. Als je wel van muziek houdt, dan weet je en waardeer je dus ook dat Mozart nooit had bestaan zonder Machaut en Schönberg niet zonder Mozart.
    Als meneer Vieuxtemps zich de moeite had genomen om iets meer te weten willen komen over de door hem wél gewaardeerde Jeppe Moulijn, dan had hij daar kunnen lezen dat deze zich o.a. laat inspireren door Alban Berg. Leg mij dan uit dat hier niet iets zeer merkwaardigs aan de hand is.
     
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.294
    Homepage:
    Ik vind dit een interessante discussie en ik pik er een paar beweringen uit, niet in de laatste plaats, omdat ik met name genoemd word:

    Ik keer de bewering eens om: iets waarvan ik weet dat het slecht is kan ik volgens u tóch mooi vinden. Daar heb ik even over moeten nadenken en misschien zit er wel een kern van waarheid in. Want ik kan bijvoorbeeld een kitscherig prul best mooi vinden, terwijl een kunstkenner het rommel vindt. Maar ook hier kan de bevinding niet veralgemeniseerd worden, want het maakt me niet uit wat een ander ervan vindt, ik blijf het mooi vinden.

    Nu wordt het wat ingewikkelder, want ‘iets mooi vinden’ is louter subjectief, zodat voor het woord ‘mooi’ evengoed ‘lelijk’ kan worden gesubstitueerd voor een ander persoon. Hetzelfde geldt voor de begrippen ‘goed’ en ‘slecht’. Daarom kan Henri Vieuxtemps (=HV) ook niet beweren dat iets lelijk is, maar wel dat hij het niet mooi vindt. Wanneer dit wordt doorgevoerd in de gehele tekst die HV bezigt, wordt zijn visie meteen al een persoonlijke visie. Trouwens dat geldt ook voor uw visie heer Suijkerbuijk, want u vindt Schoenberg een geweldig componist (en velen met u) maar dat betekent ook dat er mensen zijn, die het geen muziek vinden maar louter onsamenhangende klanken.
    Verder beweert u – althans zo lees ik het- dat je iets mooi kunt en mag vinden terwijl een ieder het rommel vindt (en andersom). Als ik de eerste bewering dan eens toepas op een compositie van Schoenberg, komt er: ik vind het rommel terwijl vele anderen het een kwalitatief hoogstandje vinden. Prima toch? Waarom zou dat verband niet onlosmakelijk met elkaar verbonden mogen worden?

    In post #15 beweert u, dat 'sommigen vasthouden aan een deel van het verleden zonder de verworvenheden van deze tijd te willen opgeven.'
    Is dat niet geoorloofd? Waarom zou men geen onderzoek mogen plegen gebruikmakend van de moderne middelen om iets uit het verre verleden te onderzoeken en die kennis dan toepassen? Ton Koopman doet niet anders.
     
  19. Henri Vieuxtemps

    Henri Vieuxtemps ♫ ♪

    Lid geworden:
    5 mrt 2008
    Berichten:
    732
    Een hoop omhaal van woorden en Suijkerbuik is niet geheel terecht in z'n kuif gepikt. Ik wel de moeite genomen om Berg en Schoenberg met de noten van de solist op Youtube te zetten, omdat het zeer vernieuwend was in de muziekgeschiedenis. Na genres als barok, klassiek tijd en romantiek vindt ik dit persoonlijk (de echte Henri VT zal het vast ook gezien de tijd waarin hij leefde te modern vinden) een cultureel dieptepunt vanwege atonaliteit, amuzikaliteit en vind ik het dus acultureel. Gelukkig is de muziekgeschiedenis daarna niet tot stilstand gekomen en zijn er moderne vioolconcerten geschreven die mij meer aanspreken, zoals Brossé, Moulijn 21ste eeuwers en ook Philip Glass, dat ik zelf begeleid heb en die als 3 voorbeelden toegankelijker zijn dan Berg en Schoenberg. Tonale harmonische melodien "mocht" weer na atonaliteit en aritmische klankenexpressies van Schoenberg, die wel heel apart en nieuw waren, maar voor mij muzikaal niet te pruimen. En dit "mogen" in de kunst is erg belangrijk met verketterijverschijnselen van collega's en recensenten. Sibelius schreef te "ouderwets" (en schreef om die reden? de laatste jaren van zijn leven helaas niet meer symfonieen) en Spohr en Ernst von Dohnanyi kregen dat soort kritiek ook om hun oren, terwijl er nu vele decennia later wordt geluisterd of deze muziek anno nu boeiend is in haar genre, ook al liep het iets achter bij de moderniteit van die tijd.
    Een soortgelijk verschijnsel heb je ook in de schilderkunst met allerlei stijlen die zich in de loop van de eeuwen hebben ontwikkelt. Karel Appel vertelde eens dat hij maar wat verf op een doek smeet, ook een keer nagedaan door Jiskefet-verkleed als Duitse soldaten-, dat kortgeleden herhaald werd. Wel origineel in de schilderkunst, maar persoonlijk ben ik dan meer gecharmeerd door de penseelkunsten van Rubens, Rembrandt of Vermeer of zelfs middeleeuwers die een paard nog niet in perspectief konden schilderen.
    Gelukkig is het in de schilderkunstgeschiedenis na deze ""aculturele"", maar originele Appel niet ""verboden" om zoals Toorop of Willem Wilmink fotoachtige portretten te schilderen, die ik al weer een stuk beter te pruimen vindt dan het geklieder van Appel of de atonale pokkeherrie van (niet zo Schoen)Berg.
    Hardcore kunstliefehebbers zullen Toorop, Wilmink Brossé, Moulijn en Glass hopeloos ouderwets vinden omdat ze weer teruggrepen naar elementen uit het verleden die weer tonale rommel en fotografische portretten als retroartiest van voor Appel en (niet zo Schoen)Berg uit de kast halen, misschien wel uit ""commerciele" redenen.
     
  20. jmsuijkerbuijk

    jmsuijkerbuijk J.M. Suijkerbuijk

    Lid geworden:
    11 aug 2009
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Uiteraard is het geoorloofd om een deel van het verleden vast te willen houden, maar toch de verworvenheden van het heden te willen genieten. Ik heb ook nooit gezegd dat dat niet geoorloofd zou zijn, maar het is 'merkwaardig', want anachronistisch. Eigenlijk zegt men daarmee immers, dat men leeft volgens meerdere kalenders en agenda's. Dat is merkwaardig, maar als het dat is wat men per se wil, dat mag dat, ja.

    De hele beweging om oude muziek zo authentiek mogelijk te willen uitvoeren is trouwens een anachronisme an sich. Immers (hebben we die discussie niet al eens gevoerd?), men kan dan wel die muziek spelen op instrumenten uit die tijd (of betrouwbare kopieën daarvan), maar onze oren zijn en blijven 21ste eeuws. Al zou men exact de speelmanieren, de interpretatie en wat niet uit die tijd weten te reconstrueren, dan nog kunnen wij onmogelijk horen hoe die muziek in die tijd geklonken heeft, omdat wij een cultureel verleden kennen dat in die tijd nog onbekende toekomst was. Het revolutionaire in de muziek van een Monteverdi, Scarlatti, Wagner of zelfs een Schönberg zullen wij nooit (meer) kunnen ervaren, omdat de muziek inmiddels alweer zoveel verder geëvolueerd is en door ons gekend is (bewust of onbewust, gewild of ongewild). Onze 21ste eeuwse oren kennen de consequenties van die revoluties en dus zullen we de revoluties nooit als revoluties kunnen ervaren. Je kunt immers, om het echt in deze tijd te plaatsen, de spanning van een voetbalwedstrijd niet ervaren als je de uitslag al kent.
    Maar dat terzijde.

    Of de begrippen 'goed' en 'slecht' puur subjectief zijn waag ik te betwijfelen. Kwaliteit (dus goed of slecht) heeft namelijk (tot op zekere hoogte) een aantoonbaar aspect (de rest berust op consensus). Een werk is immers (bijvoorbeeld) aantoonbaar intelligent geconstrueerd of niet. Zoals een werk (of een oeuvre) ook aantoonbaar zijn bijdrage heeft gehad in de loop van de geschiedenis. Als een oeuvre, zoals dat van Schönberg, aantoonbaar de loop van de muziekgeschiedenis ingrijpend heeft veranderd, dan is het belang van dat oeuvre onweerlegbaar. De kwaliteit is daarmee aangetoond; een slecht werk of een oeuvre van weinig kwaliteit zal nooit een dergelijk navolging en dus ook nooit een dergelijke koersdwingende rol in de muziekgeschiedenis spelen. Als niets anders, dan is alleen al die koersdwingende rol de kwaliteit van het betreffende werk. 'Belang' is immers ook een kwaliteit.
    De vraag of iemand dat oeuvre mooi vindt of niet staat daar volledig los van.

    Om die reden denk ik ook niet dat men ongestraft kan zeggen dat men iets rommel vindt. De term 'rommel' refereert namelijk aan het kwalitatieve aspect, waarvan ik zojuist heb aangetoond dat het tenminste voor een groot deel aantoonbaar en dus niet subjectief is. Men bedoelt te zeggen dat men iets esthetisch niet kan waarderen - de term 'rommel' (= van weinig of geen waarde) is in dat verband dan ook volstrekt onjuist en, zoals ik zeg, ronduit disrespectvol.
    Kwestie van semantiek, inderdaad, maar waar communicatie zo vele malen moeilijker (lees: onmogelijker) is dan we willen toegeven, is het van groot belang om in ieder geval zo duidelijk en correct mogelijk te zijn.

    Iets mooi vinden of niet is inderdaad puur subjectief en niets anders. Men kan en mag gerust zeggen dat men sommige muziek 'kraspiepmuziek' vindt. Dat is een subjectieve uiting. Overigens ook een uiting die in verband met de muziek van Berg en Schönberg nergens op slaat, want beide componisten verwachten dat de violist elke noot met evenveel zorg en aandacht speelt als een Paganini of Bruch dat verwachtte. Piepen en krassen zou elk van deze componisten ten zeerste teleurgesteld, als niet ontstemd hebben.
    Echter, die subjectieve uiting larderen met het bijvoeglijke naamwoord 'slecht' maakt de uiting tot een mix van subjectieve en niet subjectieve elementen waar men iets puur subjectiefs wil zeggen en dus nonsens. Het is aan HV om te zeggen of hij iets 'kraspiepmuziek' vindt. Het is niet aan hem om te zeggen of die muziek goed of slecht is.

    Sterker nog, deze muziek is aantoonbaar goed en dat respect dient betoond te worden, ook al vindt men het niet om aan te horen. Het is dát respect voor muziek (en andere, belangrijkere zaken in het leven) dat ik van HV en ieder ander (ook mezelf) verlang.

    Ik begrijp het gebruik van de term 'kraspiepmuziek' als het niet kunnen vinden van voor hem herkenbare melodische elementen, waardoor iedere noot een geluid op zichzelf wordt, zonder onderling verband. Dat verband is er echter wel en wel in veel sterkere mate dan in welke compositie van Bach, Mozart of Beethoven ook. In de dodecafonistische (twaalftoons-) muziek dient namelijk iedere afzonderlijke noot verantwoord te worden en verklaarbaar te zijn. Doorgangsnoten of wisselnoten, bijvoorbeeld, zoals aanwezig in elke melodie die Bach, Mozart en Beethoven (en elke andere componist vóór de dodecafonie) ooit hebben geschreven, zijn volstrekt onmogelijk in deze compositietechniek.
    Het verband tussen de noten in deze muziek is echter een ander verband, dan het verband waardoor de noten bij Bach, Mozart en Beethoven een melodie vormen. Zoeken naar dat melodische verband in de werken van Berg of Schönberg is dan ook zoeken naar iets dat per definitie niet bestaat. Zeggen dat die muziek vanwege het ontbreken van dat verband dan dus slechte muziek is, is nonsens. Dat is als het zoeken naar gehaktballetjes in de koffie en dan zeggen dat de koffie een slechte koffie is, omdat de gehaktballetjes ontbreken. Men zou eerder dienen te zeggen dat de koffie een slechte koffie zou zijn als de gehaktballetjes wél terug te vinden zouden zijn.
    Dat HV de structuur in deze muziek niet hoort, niet herkend, wil niet zeggen dat die ontbreekt. De muziek is in tegendeel zeer sterk en streng gestructureerd. Objectief aantoonbaar.
    Vandaar dat ik in post #2 niet anders kon dan reageren om feitelijke onjuistheden recht te zetten. En vandaar ook, dat ik u andermaal dien tegen te spreken, meneer Oosterhof. U zegt:
    .
    Dit kan dus niet; men kan niet iets onsamenhangend vinden als het wel samenhangend is. Men kan dan ten hoogste zeggen dat de samenhang iemand ontgaat. Ook hier wordt weer het 'vinden' verwisseld met het 'zijn', het subjectieve verwisseld met het feitelijke. Ik kan niet 'vinden' dat één plus één drie is, als één plus één twee is. Die samenhang is er wel degelijk in de muziek - die kan, letterlijk, noot voor noot worden aangetoond in de partituur. Alleen, als men zoekt naar tonale melodie in atonale muziek, dan kom men bedrogen uit (de koffie en de gehaktballetjes).

    Men dient elke muziek echter te staven aan de eigen merites. Als ik ga zoeken naar spannende harmonische cadensen in de muziek van Perotinus zal ik zeer teleurgesteld raken, evenzeer als ik teleurgesteld raak als ik zoek naar gecompliceerd veelstemmig contrapunt in de muziek van Chopin. Ik mag echter niet naar die zaken zoeken in die muziek, omdat die muziek daar niet over gaat. Zo mag ik dus ook niet zoeken naar lyrische melodieën in de muziek van Berg of Schönberg, omdat die muziek daar niet over gaat (ook niet Berg's "Lyrische Suite"). Ik mag dan dus helemaal nooit zeggen dat de muziek slecht is omdat ik niet vind wat ik per definitie niet eens had mogen zoeken. Helaas doet HV dat wel en het is daarom dat ik meen hem af en toe op de vingers te moeten tikken. Niet om wat hij of ik vindt, maar om wat is.
     

Deel Deze Pagina