BERG, Alban (1885-1935) vioolconcert

Discussie in 'Hedendaagse werken' gestart door Henri Vieuxtemps, 28 apr 2010.

  1. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.222
    Homepage:
    Het is natuurlijk van de gekke dat iemand een bepaald stuk muziek wel samenhangend moet vinden omdat door een meute (pseudo)deskundigen is ‘bewezen’ dat het wél samenhangend is. Kan me eigenlijk niets schelen. Ik blijf zeggen en beweren: ik vind Schoenbergs composities een verzameling onsamenhangende atonale klanken. Ik blijf ook beweren, dat ik dat gerust mag vinden en dat heeft niets te maken met een wetmatigheid zoals 1 + 1 gelijk aan twee is. Wetmatigheden laten zich namelijk niet beïnvloeden noch afdwingen door persoonlijke voorkeur.
     
  2. jmsuijkerbuijk

    jmsuijkerbuijk J.M. Suijkerbuijk

    Lid geworden:
    11 aug 2009
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Correct. En daarom dienen beiden ook niet verwisseld te worden of door elkaar gebruikt te worden. Jammer dat ik dat niet duidelijk heb kunnen maken.

    ik zeg nergens dat iemand iets moet vinden. 'Iets vinden' is subjectief en als ik u zou zeggen wat u dient te vinden, dan is dat niet langer subjectief.
    Ik zeg dat er op sommige vlakken geen sprake is van 'iets vinden', omdat het om objectieve of andersoortige zaken gaat. Men kan niet zeggen dat men de ene meter mooier vindt dan de andere, want beide meters hebben met lengte van doen en niet met de kwaliteit schoonheid. Daar is geen (pseudo-) wetenschapper voor nodig, dat kan door iedere leek worden nagemeten. Men moet een meter dan ook alleen afmeten aan een liniaal en niet aan een graadmeter voor schoonheid.

    Dat geldt voor muziek idem dito. Er zijn zaken in de muziek die objectief meetbaar zijn, zoals, met name, structuur. Zeggen dat men vindt dat een werk geen structuur heeft, is dan ook een onzinnige opmerking. Zeggen dat de Erasmusbrug in Rotterdam een hoop onsamenhangend metaal, beton en asfalt is, is evenzeer nonsens. Ik ben geen ingenieur en ik heb noch de kundigheid, noch de middelen om de structuur (en dus samenhang en dus het bestaansrecht) van die brug na te meten en aan u voor te leggen, maar dat betekent toch niet dat die samenhang er niet is?

    Als ik heel even logisch zou nadenken, dan zou ik in ieder geval kunnen begrijpen dat die structuur er wel moet zijn, anders zou de brug allang in elkaar gedonderd zijn. Zo had ik ook bij het oeuvre van Schönberg me allang kunnen bedenken, dat die wel kwaliteit moet hebben, anders had die niet de gehele westerse muziekgeschiedenis op zijn kop kunnen zetten. Onbenullige, slecht geschreven werken kunnen onmogelijk een dergelijke impact hebben op de loop van de geschiedenis.

    Ik dring er dan ook op aan om de juiste woorden te gebruiken als men een oordeel over iets velt. Zeg: "Mij ontgaat de structuur, ik kan die niet vatten", maar niet: "Ik vind dit zonder structuur". De eerste mededeling zegt iets over uw beleving van een werk, de tweede mededeling is nonsens. Structuur is meetbaar, dus objectief en dus niet aan uw beleving onderhevig.

    Men kan gerust zeggen dat men de muziek van Schönberg afgrijselijk vindt, maar niet dat die slecht is. Zoals men gerust kan zeggen dat men de Eramusbrug lelijk vindt, maar niet dat dat maar een hoopje bij elkaar geschraapt metaal, beton en asfalt is.
     
  3. Henri Vieuxtemps

    Henri Vieuxtemps ♫ ♪

    Lid geworden:
    5 mrt 2008
    Berichten:
    767
    Componisten begrijpen meer van structuur. Als leek weet ik iets van structuur zoals sonatevorm met een 1e en 2e thema, dan de doorwerking en dan de terugkeer van het 1e thema, wat voor de ongeoefende luisteraar, ook bij een 1e beluistering in de concertzaal of op de cd een soort van herkenning oplevert.
    Misschien moet ik als leek Schoenberg vaker draaien om er structuur in te ontdekken, die een componist erin heeft gestopt, maar voor de leek niet te herkennen is.
    De leek en muziekliefhebber ervaart de muziek als onsamenhangend en komt met het oordeel: Dit is slechte muziek en ik vindt dit slecht en onsamenhangend, want ik begrijp de structuur niet en hoor er geen muziek in. Verder zitten er geen harmonische thema's in, karakteristieke en aparte ritmes, die al dan niet in een andere vorm terugkomen of bijzondere geluidseffecten en klanken.
    De leek begrijpt en waardeert bijvoorbeeld wel 2e rangs vioolconcerten van Paganini en Vieuxtemps, terwijl de componist en musicoloog over z'n nek gaat van de cliché's en een beetje neerkijkt op de leek en muziekliefhebber, die dit soort 2e rangs rotzooi wel te pruimen vindt, terwijl de echte hogere cultuur van de vioolconcerten van Berg en Schoenberg te hoog gegrepen is voor die leek.
    De componist en musicoloog en (pseudo)deskundige schiet z'n doel voorbij als hij muziek schrijft die alleen voor niet-leken te pruimen is, omdat leken er geen aansprekende dingen in horen.
    Voor veel leken en muziekliefhebbers houdt de klassieke muziek na Bartok en Shostakowitsj op. Misschien hebben componisten begrepen dat atonaliteit een dood spoor is gebleken voor een te kleine groep liefhebbers en dus tonale water in de wijn hebben gedaan om het voor leken een beetje te pruimen te maken? De minimale muziek is qua structuur heel simpel met heel veel herhalingen en niet-tonaal, dacht ik. Zo'n vioolconcert van Philip Glass heb ik met plezier gespeeld. In het 2e deel moesten de 2e violen steeds 1 en dezelfde maat spelen, waardoor de dirigent zei: Je mag ook af en toe wat overslaan anders krijg je RSI-klachten. Erg apart stuk. Ik ben benieuwd van het oordeel van een structuurkenner als Suijkerbuijk van dit stuk. Ik gok dat hij het te simpel vindt en een commerciele poging om leken en muziekliefhebbers weer te interesseren voor moderne composities, maar beschouwt Glass als een kleine jongen ten opzichte van de grote Schoenberg.
    Onder componisten en musicologen en (pseudo)deskundigen wordt een verhaal bij een vioolconcert zoals Berg deed heel serieus genomen, wat tot de hogere proza leidt van binnen hun kringen ""bekende"" componist Vermeulen. Als leek ervaar ik het als vreemd. Vioolconcert is tekstloos, dus waarom een verhaal over een dood kind en waarom een stukje Bach (ok gelukkig tonaal, dus dat begrijp ik nog net)? De leek vindt Bach erin jatwerk en niet origineel. Dan nog liever wat atonale klanken waarvan h/zij de structuur niet begrijpt.
    Suor Angelica gaat over vergelijkbare zware thema's, maar OK daar zit zang bij, dus dan hoort er tekst bij. Dan probeer je als componist dramtische muziek te maken dat bij die teksten en zo'n thema hoort, hoewel Suijkerbuijk als deskundige het larmoyante bagger vindt. Leken houden er vaak wel van.
    Schilderijententoonstelling van Mussorsky probeert schilderijen in muziek te vatten, maar ik krijg er geen beelden bij. Mooie delen en mooie thema's zijn het wel ervaar ik als leek. Maar muziek is beeldloos (behalve bij opera's) en tekstsloos (behalve bij zang).
    Soms begrijp ik de structuur bij het redeneren van Suijkerbuijk niet: Gehaktballen maakt koffie slecht? Nee koffie is slecht als de bonen niet goed gebrand zijn of als de bonen op verkeerde grond zijn geteeld. Verder verschillen smaken, want de 1 wil espresso of sterke koffie terwijl een ander liever wat meer melk of suiker bij de koffie doet.
    Gehaktballen horen eerder bij bier dan bij koffie.
     
  4. jmsuijkerbuijk

    jmsuijkerbuijk J.M. Suijkerbuijk

    Lid geworden:
    11 aug 2009
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Ik vrees dat we weer langs elkaar heen praten.

    Mijn keuze voor vergelijkingen is blijkbaar wel heel ongelukkig, want de gehaktballen/koffie-vergelijking slaat evenzeer de plank mis als de erwtensoep-vergelijking in een eerder stadium. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat men niet moet zoeken naar gehaktballen in de koffie, want die horen daar niet in thuis en dus moet men de koffie ook niet beoordelen op het aantal gehaktballen dat er wel of niet in te vinden is. geheel terecht meerkt u op, dat de koffie wel beoordeeld mag worden op hoe de bonen gebrand zijn en de koffie gezet is. Dat zijn de criteria waarop koffie beoordeeld mag worden.

    Ik bedoelde dus, dat het onzinnig is om te zeggen dat atonale muziek slecht is omdat er weinig atonaliteit in voorkomt. U zoekt naar elementen uit de tonaliteit (lyrische thema's, prettige harmonieën, etc.) in een soort muziek die precies daar helemaal niet over gaat. Een fiets is een slechte auto, want hij rijdt niet op super-loodvrij.

    Zo gaat de minimal music helemaal niet over atonaliteit of tonaliteit, maar over de werking van de schier eindeloze herhaling van een minimaal element (een ritmisch of melodisch motief of een harmonische cadens). Ook in deze muziek zou het onzinnig zijn om te gaan zoeken naar uitgesponnen melodische lijnen, want die zijn er niet, die kunnen er niet eens zijn zonder met zichzelf in tegenspraak te geraken). Beweren dat een Philip Glass of een Steve Reich dus slechte muziek schrijven, omdat hun melodielijnen wel erg weinig uitgesproken zijn, is dus ook nonsens.

    Uiteindelijk zijn zowel de dodecafonie als de minimal music pogingen om muziek in de grond te begrijpen en te definiëren. Minstens evenzeer als alle muziek vóór de twintigste eeuw dat ook was. De componisten die wij heden ten dage 'groot' noemen hebben elk voor zich gezocht naar de definitie van muziek en zich niet neergelegd bij het resultaat dat hun voorgangers al hadden beschreven.
    Dufay heeft niet naar de muziek van Machaut geluisterd en gezegd: "Dit is het. Dit is de definitie van muziek, laten wij het hierbij houden". Integendeel, hij heeft gezocht naar de grenzen van die definitie en deze verlegd. Zo ook Monteverdi met de muziek van da Palestrina en Beethoven met de muziek van Mozart en Brahms met de muziek van Beethoven, etc., etc. Elke componist van enige betekenis (betekenis afgemeten aan het belang voor de koers van de muziekgeschiedenis) heeft de grenzen van de muziek iets verlegd, totdat de grenzen van wat was overschreden waren en er iets nieuws ontstond.

    Vóór de Barok was er geen tonaliteit. Tonaliteit is ontstaan doordat componisten de grenzen van de modaliteit (kerktoonaarden) hebben verlegd tot daaruit iets nieuws ontstond. Atonaliteit is ontstaan doordat componisten de grenzen van de tonaliteit hebben verlegd totdat daaruit iets nieuws ontstond.
    Vanaf het moment dat de tonaliteit (majeur en mineur) gehanteerd werd (Barok) en deze haar definitie kreeg in de functionele harmonieleer (Classicisme) hebben diezelfde componisten gezocht zich eraan te ontworstelen. Geen enkele componist is blijven hangen bij een voortdurend herhalen van de harmonische cadens IV-V-I (dát is tonaliteit), maar elk van hen heeft uitbreidingen en verleggingen gezocht (tussendominanten, Trugschluss, enharmonisaties, etc.).
    Tegen de tijd dat we bij een late Wagner, een Mahler of een jonge Richard Strauss zijn aanbeland, is er van die tonaliteit niet veel meer over. Als we Wagner's Tristan-akkoord moeten gaan verklaren, dan moeten we zelfs zoeken naar hoe we dit akkoord nog wel in de tonaliteit kunnen passen.
    Als je maar lang genoeg aan een draad blijft pluizen, is op een gegeven moment de draad niet meer herkenbaar. Als je dus akkoorden maar blijft uitbreiden met septiemen, nones, undecimes, toegevoegde sexten, voorgehouden secundes en kwarten en wat al niet, dan zal op den duur de originele drieklank niet meer terug te horen zijn. Is zo'n akkoord dan nog tonaal?

    Op het moment dat er zo'n overgang in de loop van de geschiedenis is, kan men niet anders dan zoeken naar de nieuwe weg. De oude weg is verlaten, maar een nieuwe weg is nog niet verkend. Ieder voor zich kiest een pad en vele van die paden zullen achteraf blijken niet het pad te zijn waarop het verdere verloop van de geschiedenis zich zal baseren.
    Zo heeft een Richard Strauss in zijn latere jaren ervoor gekozen om terug te keren naar een tonale basis (bijvoorbeeld "Vier letzte Lieder"), waar hij eerder zeer serieus flirtte met de atonaliteit ("Elektra", "Salome"). Zo heeft een Stravinsky zo ongeveer alle beschikbare paden uitgeprobeerd: tonaliteit, atonaliteit, modaliteit, neo-classicisme, dodecafonie, serialisme. Maar zo ook heeft een Sibelius inderdaad de conclusie getrokken zichzelf een fossiel te vinden in een wereld die inmiddels al zoveel verder was. Of stoppen met schrijven dan de juiste beslissing is, is niet aan ons om te oordelen; dat was zijn beslissing. Stilstand is achteruitgang en dat zal Sibelius waarschijnlijk niet gewild hebben.

    Zo rond de tijd dat de tonaliteit eigenlijk alleen nog in theorie bestond hebben vele componisten geprobeerd een nieuwe weg te definiëren. Niet alleen Schönberg was pleitbezorger voor het doorhakken van de knoop, in hetzelfde land was ook een Josef Matthias Hauer bezig om een vorm van atonaliteit te definiëren. Zijn weg heeft veel minder navolging gekregen dan Schönberg's ideeën en hij is daarom minder bekend tegenwoordig.
    Maar gelijktijdig met het ontstaan van de atonaliteit (liever: loslaten van de tonaliteit) zijn er tal van componisten bezig geweest met het zoeken naar andere oplossingen dan de vrij radicale weg die Schönberg en zijn leerlingen insloegen. U noemde zelf al Shostakovich en Bartok. Waarbij opgemerkt dient te worden dat de weg die Shostakovich bewandelde niet geheel zijn vrije keuze was, maar een weg die afgedwongen werd door het politieke bewind (Stalin); de vroege Shostakovich (zie bijvoorbeeld eerste vier symfonieën) laten een geheel andere weg zien.
    Een componist als Puccini zou het allemaal worst wezen en schreef zijn muziek met slechts één doel voor ogen: de luisteraar emotioneel te raken. Zijn muziek is daarom geen "emotionele bagger", maar in tegendeel voor dat doel uitstekend geschreven muziek. U krijgt immers tranen in de ogen bij "Suor Angelica".

    Ik heb al eerder gezegd, dat ik geen waardeoordeel over collega's wens uit te spreken en termen als 'slecht' en 'bagger' zal ik dan ook nooit gebruiken. Ik wil alleen een lans breken voor mensen die worden afgerekend op onjuiste gronden. Als men een componist niet waardeert, mag men die componist niet bekritiseren voor, bijvoorbeeld, het ontbreken van structuur als die structuur aantoonbaar wel aanwezig is. Zeg dan gewoon: "Ik mag die muziek niet" of woorden van sterkere strekking.
    Het is goed mogelijk, dat u structuur niet hoort in muziek. Sommige structuren zijn namelijk ook in het geheel niet hoorbaar, maar alleen leesbaar. Van veel renaissance-muziek is ook de structuur niet hoorbaar. Wat ik hoor zijn schier eindeloos kabbelende en dooreen-strengelende melodische lijnen, maar een hogere, formele structuur is onvindbaar (deze vind immers ook pas in de vroege Barok zijn ingang). Ik moet dan ook niet de Renaissance afrekenen op het ontbreken van formele structuur (sonatevorm, liedvorm, rondovorm, etc.), want die kan er niet eens zijn. Maar ga evenmin zoeken naar een mooi afgerond thema, want ook dat ontbreekt - kan er niet zijn. Ik mag deze muziek wel beoordelen op de mate van kundigheid waarmee de melodische lijnen met elkaar verweven zijn.
    Structuur die uitermate duidelijk is, is vaak ook lelijke structuur. De gotische kathedralen zijn juist zo prachtig, omdat de structuur (de ribben) zo kunstig zijn weggewerkt en zijn opgenomen in een esthetisch hoger doel.

    Kortom, ik mag de criteria die ik ontneem aan (grofweg) Barok, Classicisme en Romantiek niet hanteren om de muziek uit andere perioden te beoordelen. Die muziek gebruikt andere linialen en ik mag de liniaal van de Barok, Classicisme of Romantiek daar dus niet naast leggen - het resultaat zal onzinnig zijn. Zeggen dat geel lelijk is omdat er weinig zaterdag in te ontdekken valt, is zo'n onzinnig resultaat. Zowel de kleur als de dag van de week zijn verschillende linialen.

    Geef gerust toe dat sommige kunst niet te bevatten is. Er zijn heel veel zaken in het leven, die ik niet begrijp, veel zaken in sommige muziek die ik niet hoor, niet vat. Het zij zo. Niemand, zelfs 'n Leonardo da Vinci in zijn tijd niet, kan alles begrijpen en zeker in deze complexe tijd niet waarin alle processen nog tien maal sneller gaan. Maar noem iets niet 'slecht' omdat u het niet begrijpt of niet mooi vindt, noem iets niet 'onsamenhangend' als u de samenhang ontgaat.
    Er is niets in de Mona Lisa dat ik mooi vind. Niet die glimlach, geen enkel boomtopje of heuveltje in de verte. Ik vind haar bovendien een niet bepaald aantrekkelijke vrouw. Maar ik kan en mag niet anders dan respect opbrengen voor de uitermate knappe manier waarop dit doek geschilderd is (schildertechniek, perspectief, etc.). Ik erken de meester - of ik het mooi vind is een heel ander verhaal dat absoluut niets aan het meesterschap van Da Vinci afdoet.

    Zeg gewoon: "Ik vind er niks aan, het boeit mij niet en ik heb geen interesse om mij er verder in te verdiepen; zó weinig trekt die muziek mij aan". Da's eerlijk en correct en uw goed recht om dat te vinden.
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.222
    Homepage:
    Ik ga nog een keer reageren en daarna is denk ik het meeste hierover –althans van mijn kant – wel gezegd. Even weer terug naar het voorbeeld van die Erasmusbrug. Laat ik eens beweren dat ik het een afschuwelijk ontwerp vind (is niet zo, maar voor deze reactie en in verband met de vorige): dan kan ik rustig beweren dat ik er geen samenhang in zie en het ontwerp onsamenhangend vind. Neen, zegt Suijkerbuijk dan, het is wel degelijk samenhangend en is wel degelijk volgens een van te voren bedacht plan geconstrueerd, net zoals dat bij een compositie gaat. Maar nu komt het, Suijkerbuijk beweert nu dat ik niet mag vinden dat ik het een onsamenhangend ontwerp vind. En daar gaat het in de hele discussie om: waarom zou ik dat niet mogen vinden? Die brug blijf ik afschuwelijk vinden ook al beweren vele anderen dat die brug volgens de vele regels van de sterkteleer is ontworpen, rekening houdend met de fysische wetmatigheden, kortom de structuur dus. Maar dat gaat volledig voorbij aan het esthetisch aspect en daar gaat die bevinding van iets niet mooi vinden raken aan wat het je doet, iets wat ongrijpbaar is en zich niet laat vangen in wat woorden als samenhang en structuur. Analoog daaraan is de bewering over een compositie van Schoenberg, waar ik geen structuur, geen enkele harmonie, noch enige samenhang in zie.

    Opm.: ik zie net terwijl ik mijn repliek op post #22 aan het formuleren was, dat Suijkerbuijk een reactie heeft geplaatst. Ik hoop niet dat de logische voortgang in de beweringen hiermee wordt geschaad.
     
  6. jmsuijkerbuijk

    jmsuijkerbuijk J.M. Suijkerbuijk

    Lid geworden:
    11 aug 2009
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Overigens:
    Ik heb bijzonder weinig respect voor een componist of musicoloog die neerkijkt op een ander omdat die van andere muziek houdt dan waar zijn/haar voorkeur naar uitgaat. Op iemand neerkijken omwille van smaakverschillen is respectloos en dom.
    Er is ook geen 'hogere' of 'lagere' cultuur. Er is alleen verschil in belang voor de ontwikkeling van de muziekgeschiedenis, het verloop van de evolutie van de muziek. En het belang in die zin van een Schönberg is nou eenmaal vele malen groter dan het belang van een Paganini. Waar het het componeren betreft, heet dat. Want in het opzicht van het vioolspel is uiteraard het belang van een Paganini vele malen groter dan dat van een (niet onverdienstelijke cellist) Schönberg.
     
  7. jmsuijkerbuijk

    jmsuijkerbuijk J.M. Suijkerbuijk

    Lid geworden:
    11 aug 2009
    Berichten:
    74
    Homepage:
    U mag die brug gerust afschuwelijk vinden. Dat is een esthetisch standpunt. U kunt die brug echter niet afschuwelijk vinden omwille van structurele zwakte, omdat er wel degelijk een sterke structuur is. Het blijft appels met peren vergelijken.
    U mag vinden wat u wil, dat is uw goed recht. 'Iets vinden' is een esthetische mededeling, die u dan ook alleen maar aan esthetische criteria kunt afleiden. U kunt, bijvoorbeeld, zeggen dat u de Erasmusbrug lelijk vindt, omdat u van kromme lijnen houdt en u alleen maar rechte lijnen ziet.
    Het is geen kwestie van wat anderen 'beweren', die brug is wel degelijk goed geconstrueerd - dat is objectief meetbaar. Ik kan evenmin zeggen dat ik het vandaag beneden het vriespunt vind. Het is objectief meetbaar dat het verre van beneden het vriespunt is (puf!) en dat is dus geen kwestie van 'vinden'.

    Idem wat muziek betreft: de samenhang is er of is er niet, ongeacht of ik die hoor of niet. Zeggen dat er geen samenhang is, terwijl die er wél is, is dan ook niets anders dan het vertellen van een onwaarheid.
     
  8. Henri Vieuxtemps

    Henri Vieuxtemps ♫ ♪

    Lid geworden:
    5 mrt 2008
    Berichten:
    767
    Ok even off-topic. Ik ga zo even naar de Erasmusbrug voor de proloog van de Tour de France, die ik in 1978 ook in Leiden zag. Er is meer naast cultuur: sport
     
  9. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    hallo

    de enige brug die gemaakt moet worden is de brug tussen waar deze discussie in uitgemond is en het originele topic genaamd: BERG, Alban (1885-1935) vioolconcert.

    :|
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.222
    Homepage:
    Och, Alban Berg of Arnold Schönberg, 't is voor mij allebei een brug te ver!
     

Deel Deze Pagina