Carbonstrijkstok (arcus) of een pernambucostrijkstok?

Discussie in 'Overig' gestart door Deanone, 25 jan 2012.

  1. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.481
    Inderdaad, "gehoord"! De wereld zit vol met broodje-aap-verhalen, men spreekt elkaar na zonder eigen onderzoek. En zeker bij iets ongrijpbaars als "klank" worden er graag aannames gemaakt. Ik ben er helaas te nuchter voor. :(
     
  2. Willeke_D

    Willeke_D ♫ ♪

    Lid geworden:
    12 nov 2010
    Berichten:
    529
    Ik heb het ook gehoord...maar dan met mijn eigen oren en 2 altviool stokken die ik blindelings om de beurt heb gepakt en met beide op mijn eigen altviool heb gespeeld. De ene klonk anders dan de andere.

    Dit heeft niets met napraten te maken maar puur met een eigen constatering die ik met mijn eigen horen heb gehoord.

    Beide stokken waren overigens ongeveer dezelfde prijs maar gaven beide een ander geluid op dezelfde alt bespeeld door dezelfde persoon. Niets ongrijpbaars of psychologisch aan.
     
  3. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Citaat uit tipboek viool, blz. 81 Stokken uitzoeken:

    Klank
    De ene stok klinkt anders dan de andere. Helderder of warmer, donkerder of lichter, voller of dunner, fijner of grover ... Dat hoor je vooral goed als je lange noten strijkt. De ene stok kan ook duidelijk sterker klinken dan de andere. Bij goedkope fabrieksstokken zijn al deze verschillen minder groot dan bij dure handgemaakte stokken, maar ze zijn er wel. En er zijn zelfs altijd kleine verschillen tussen twee "dezelfde" stokken uit dezelfde fabriek.


    Er hebben diverse vioolbouwers (Jaap Bolink e.v.a.) aan het boekje meegewerkt dus ik weet niet wie verantwoordelijk is voor dit "broodje-aap-verhaal" Liuwe ;)
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.219
    Homepage:
    Een stok kán niet klinken!!
    Het gaat steeds om de combinatie instrument en stok.

    Jaap Bolink kan dan aan het boekje hebben meegewerkt maar van de taal heeft hij nog niet alles meegekregen. Gelukkig heeft hij meer verstand van vioolbouw!
     
  5. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    ja hehe, nu even serieus. Wat vind jij, is er nu wel of geen klankverschil mogelijk bij het gebruik van (ik druk me voorzichtig uit) verschillende stokken op hetzelfde instrument?
     
  6. Deanone

    Deanone Anouschka

    Lid geworden:
    29 sep 2009
    Berichten:
    1.253
    Echt wel!
    Ik heb mijn juf met verschillende stokken op MIJN viool laten spelen. Het is duidelijk te horen. De vioolbouwer vertelde mij dat het o.a. komt door verschil in spanning, hout, en aantal haren en het soort haar waarmee de stok behaard is.
     
  7. dreamingdragon

    dreamingdragon

    Lid geworden:
    26 feb 2011
    Berichten:
    364
    ik heb 12 stokken geprobeert afgelopen 2 maanden, en ik hoor duidelijk het verschil tussen de stokken onderling.

    ik neem aan dat het altijd een combinatie is vd stapel/kam/snaren en hoe de viool is gebouwd. maar naar mijn ervaring van de afgelopen 2 maanden hoor ik duidelijke verschillen in klank die aangestreken werden door verschillende strijkstokken. mijn lerares hoorde dat ook duidelijk.

    stokken die in kwaliteit dichter bij elkaar lagen hadden niet zo;n groot verschil in geluid.

    bijv. ik had 1 stok en de G en D snaar klonken heel mooi. de A snaar ging wel. maar de E snaar klonk schel en lelijk. mijn lerares streek met de zelfde stok op de viool en haar G en D snaar klonken heel mat en het geluid droeg niet ver weg maar werden min of meer afgekapt. de A en E snaar klonken nog beroerder dan de 1e 2 snaren.

    dus is mijn conclusie dat de strijkstok ook een steentje bijdraagt aan het produceren van het geluid op de viool. alleen snaren en een kam en een stapel producere geen geluid uit een viool. ze beinvloeden de klank vd viool dus buiten de snaren de stapel en de kam om en de viool zelf natuurlijk, kan de strijkstok het geluid ook een BEETJE beinvloeden.


    maar ik ben immers geen vioolbouwer of strijkstok maker. maar ik ga gewoon uit van mijn ervaring van afgelopen 2 maanden. en of het nu wel of niet tussen de oren zit. ik vond de andere 11 geleende strijkstokken niet lekker in mijn gehoor liggen op mijn studie viool. en ze lagen ook niet lekker in de hand

    maar verder no hard feelings. de site is immers bedoeld om je mening of advies te geven, en ik waardeer iedereen op deze site.

    liebe grüssen von mir :D
     
  8. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.481
    Er staat ook nergens dat Jaap Bolink die woorden heeft geschreven! Hij heeft meegewerkt aan het boek(je), maar nergens staat dat híj heeft geschreven dat een stok klinkt! Lezen is net als luisteren/horen een kunst op zich.

    Geachte forumgenoten, maakt een dure (dus blijkbaar ook goede) stok een vrij gewone viool dan ook tot een beter instrument? Dan moet dat dus hoorbaar zijn! En meetbaar! Klank is tenslotte zichtbaar te maken. Dit is misschien een ander onderwerp van onderzoek voor de ploeg die laatst die oude en nieuwe violen heeft vergeleken. Dat wordt interessant! Want ook bij dát onderzoek bleken psychische factoren het eindresultaat nog al te beïnvloeden. Wat zeg ik? Men kwam tot de conclusie dat de beoordeling van een viool voornamelijk psychisch beïnvloed was. Een shirt met een Lacoste-merkje is ook altijd mooier en Nike's lopen ook altijd lekkerder.
    Als het me gelukt is mijn klavecimbel zuiver Werckmeister te stemmen, dan klinkt het instrument veel mooier. Maar de klank op zich is gelijk gebleven, want aan de intonatie is niks veranderd. Er spelen dus andere factoren mee. Ik weet eerlijk gezegd niet wèlke.
     
  9. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    klopt, ik heb inderdaad geschreven:

    Er hebben diverse vioolbouwers (Jaap Bolink e.v.a.) aan het boekje meegewerkt.

    Ik heb dus niet gezegd dat hij iets geschreven zou hebben en het schrijfwerk is van Hugo Pinksterboer ok?
    En ik had geen zin om de namen van alle 13 deskundigen die het boekje "van onder tot boven doorgespit en gecorrigeerd hebben" (want dat staat er eigenlijk) te gaan overtikken.

    Er had dus net zo goed kunnen staan: Fred Lindeman en vele anderen of Theo Olof en vele anderen. Alleen nam ik aan dat als één of meer van de 13 deskundigen het stokkenverhaal ook een broodje-aap-verhaal had gevonden het niet zo in het boekje zou zijn opgenomen of ben ik nu heel erg naief? :rolleyes:
     
  10. Haestro

    Haestro

    Lid geworden:
    29 jan 2012
    Berichten:
    9
    Kost een strijkstok €275,-? Dan zou een viool €1000,- moeten zijn wat het niet is. 275 is dat geen afzetterij, volgens mij wordt het veel goedkoper geproduceerd.
     
  11. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Ja, je kan met de juiste stok (een goede stok, niet perse peperduur) een vrij gewone viool inderdaad tot een beter instrument maken, zeker als het er om gaat prettig te kunnen spelen. En je kan met een slechte stok je goede viool gegarandeerd onderuithalen. De combinatie moet gewoon kloppen.
     
  12. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Komt ook door de hoge prijs van het gebruikte Pernambuco hout, kost ongeveer €40.000 per kuub en de kwaliteit is heel wisselend en niet allemaal bruikbaar voor strijkstokken. Een plank van 1e kwaliteit voor 1 strijkstok kan wel €500 kosten.
    En het uurloon in Nederland is ook hoog. als een strijkstokmaker in 2 uur een stok kan maken kost dat al snel 100 euro plus 50 euro voor het beharen.

    In China zijn strijkstokken goedkoper omdat het werkloon daar te verwaarlozen is t.o.v. de grondstof prijs.
     
  13. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.481
    Zou de bespeler niet de belangrijkste factor in het geheel zijn? Ik ben ervan overtuigd dat je met een "slechte" stok (ja, wat is dat eigenlijk? Ik heb ook een aantal stokken die niet tot de top behoren, die zelfs niet lekker spelen) toch een goede klank uit een goede viool kunt halen, immers, de goede klank "zit" al in het instrument. Een goede speler haalt die klank er zeker uit.
     
  14. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.219
    Homepage:
    Ik ben met Liuwe van mening dat je een slecht instrument niet stukken beter maakt door er met een kwaliteitsstok op te spelen. Als dat namelijk wél waar zou zijn, is de aanschaf van een duur instrument weggegooid geld en kun je beter een super stok kopen.
    Mijn ervaring is dat je met een kwaliteitsstok diverse streektechnieken beter kunt uitvoeren. Dat de stok dan persoonlijk is, komt omdat de een een forse kracht aanbrengt bij het strijken en een ander er minder energie in stopt om een klank te vormen. De een houdt van een wat zwaardere stok en een ander wil graag een lichte. En zo zijn er meer verschillen van persoonlijke voorkeur.
     
  15. hminkema

    hminkema

    Lid geworden:
    15 mrt 2011
    Berichten:
    101
    Wat de beoordeling van de klank van verschillende strijkstokken betreft: het probleem is dat je zelfbedrog niet kunt uitschakelen. Zelfbedrog is geen boos opzet, het is geen teken van domheid, het is geen gebrek aan muzikaal talent of van een beroerd gehoororgaan. Zelfbedrog betekent dat mensen bij het beoordelen van iets ongrijpbaars (zoals klankkwaliteit) gevoelig zijn voor andere dan rationele factoren en zelf ideeën inbrengen die hen juist van een rationeel, objectief oordeel afhouden.

    Zo smaakt een glas donkergekleurde whisky voor liefhebbers 'sterker' dan een glas lichtgekleurde whisky, terwijl er precies hetzelfde in het glas zit maar er alleen een halve druppel neutrale kleurstof in gedaan is. De proever 'verzint' zelf de sterkere smaak op basis van zijn aanname dat donker gekleurde dranken wel sterker zullen smaken (want dat is bij thee immers ook zo).

    Bij de beoordeling van strijkstokken kunnen tal van aannames een objectieve beoordeling in de weg zitten (hogere prijs = betere stok; gerenommeerde bouwer = betere stok; China = slechte stok; die met dat mooi gevlamde hout = betere stok; die lijkt op die van mijn leraar = betere stok; die ene die ik in het begin het mooiste vond = betere stok).

    Bovendien kun je zeggen: wat nou 'objectieve beoordeling? ik wil niet de objectief mooiste stok, maar de stok die *ik* het mooist vind". Er daarbij aan voorbijgaand dat beantwoording van de vraag naar wat *jij* het mooist vind, evenzeer aan psychologisch zelfbedrog onderhevig is. Want wat je vandaag de mooiste vind, kan morgen anders zijn. En de stok die je net nog de mooiste vond, blijk je een kwartier later in vergelijking met andere weer onbewust tot 'de minste' te hebben uitgeroepen. En als je leraar mee is, is de verleiding sterk om die naar de mond te praten in diens verstandig geachte oordeel.

    Een dubbelblind testpanel is een interessante optie, maar in de praktijk moeilijk te realiseren. Ik denk dat gerenommeerde bouwers met peperdure instrumenten daar al helemáál niet op zitten te wachten, want die vrezen een resultaat waaruit bijvoorbeeld zou blijken dat boven een bepaald bedrag (bijv. 400 euro voor een stok) er geen enkele relatie bestaat tussen prijs en kwaliteit.

    Het is goed om eens te beseffen over welk luxeprobleem we het hier hebben. Vorige week kwam een vriendinnetje van mijn 9-jarige dochter bij ons op bezoek. Een Marokkaans meisje dat begerig naar de viool zat te kijken en na een uur kwam vragen of hem héél even vast mocht houden. Natuurlijk mocht dat, het is geen kostbaar ding en het was duidelijk dat ik er haar een plezier mee deed. Het is wonderbaarlijk om dan de geboorte van een talent te zien: nog nooit een viool vastgehouden, maar ze 'stond' meteen goed, hield viool en stok netjes vast, en wist met uiterste voorzichtigheid meteen mooie tonen uit de open snaren te krijgen, tot haar eigen plezierige verbazing. Ze heeft wel een minuut of 20 staan 'klungelen' in de goede zin des woords, met leuke vondstjes en uitprobeersels. Vond het jammer dat ze naar huis moest en komt zeker weer terug. Thuis vioolles bedingen zit er vermoedelijk niet in. Op zo'n moment ben je bijna geneigd het meisje jouw viool en stok mee te geven! Omdat die bij haar zo goed op z'n plaats is. En dan dondert de kwaliteit van de stok eventjes niet zo erg.

    Natuurlijk, ieder z'n niveau, en ieder z'n voorkeuren. En mijn anekdote is ook wel een beetje een dooddoener. Maar de discussies over 'dit nét weer een fractie beter dan dát', en 'mijn oren vertellen me zús, en niet zó' kan ik gemakkelijk relativeren door het gelukkige besef dat ik tenminste een redelijk instrument heb en anderen het helaas zonder moeten stellen.
     
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.219
    Homepage:
    Hoe een whisky ook wordt ervaren, je moet niet een bepaald type lekker gaan vinden omdat je vriend die zo lekker vindt of omdat er een nogal dikke prijskaart aan hangt.

    Zo gaat dat ook een beetje bij iemand die op zoek is naar een andere strijkstok. Hij of zij zal toch zélf een beslissing moeten nemen. En dan een beslissing die gebaseerd is op eigen bevindingen en niet die van de leraar of lerares of omdat de stok wel €2000,= kost, of van pernambuco is. Het heeft naar mijn mening ook geen zin de leraar/lerares de strijkstok te laten uittesten, want die hoeft er immers niet jarenlang mee te spelen? Bij een viool of ander strijkinstrument kan dat weer wél, omdat een leerling naar alle waarschijnlijkheid nog niet in staat is om er uit te halen wat er in zit!
     
  17. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    768
    Ik lees veel over toon maar niets over balans of andere eigenschappen. Een stok moet een perfecte balans hebben anders gaat de stok "swabberen" bij de slof of punt en krijg je alsnog geen mooie toon. Een leek/beginner zal dit niet merken omdat de streek (vat dit niet verkeerd op) waarschijnlijk toch niet optimaal is en daarom zal die enkel naar de klank van de stok kijken en als degene wat gevorderder is merkt dat de stok toch niet zo goed is...
     
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.219
    Homepage:
    Mee eens! En dat verklaart dan toch eigenlijk ook, dat de aanschaf van een heel goede stok nog geen zin heeft na een half jaar les om maar eens wat te noemen. Er moet behoefte zijn ontstaan naar een andere stok omdat een bepaalde techniek zich met de huidige stok niet laat verwezenlijken. Het kan ook zijn dat de juiste techniek niet goed kan worden aangeleerd omdat de stok het niet toelaat. Het zwaartepunt is een inhoudsloos begrip voor een beginner. Dat moet eerst worden ervaren wat het kan doen vooral bij een staccato onder één streek en dan ook nog afstreek! Een docent kan -hoop ik- wel laten zien en horen hoe een staccato eruit ziet en wat het hoorbare effect is.
    Ook zal de klankvorming bij een beginnende speler niet opeens stukken beter zijn bij een goede stok. Het kost tijd om een mooie toon c.q. klankvorming uit je beschikbare instrument te halen, aannemende dat die er in zit.
     
  19. Deanone

    Deanone Anouschka

    Lid geworden:
    29 sep 2009
    Berichten:
    1.253
    Dit is ook wat mijn docente vertelde.
    Mijn oude stok zwabberde ook. Ik kreeg er bepaalde technieken niet mee geleerd en kon er onmogelijk recht mee strijken. (was een hele slappe stok ook)
    Ik heb 3 weken een stok van mijn juf te leen gehad. Mijn strijktechniek verbeterde aanzienlijk. Dus... dit bevestigde mijn wens voor een nieuwe stok van mezelf.

    Ikzelf heb met de stokken bij de vioolbouwer spiccato gespeeld. Flinke lange stevige streken gespeeld, hard en zacht... Ik bleef steeds recht. Mijn juf heeft de stok uitgeprobeerd. De balans bekeken. Mij ermee laten spelen en bekeken hoe ik ermee speelde. Ik had 2 stokken meegenomen. Eentje keurde ze op die basis af en eentje goed. Gelukkig was het de stok die ik zelf ook steeds terugpakte.

    Afgelopen vrijdag heb ik dan ook mijn nieuwe stok gekocht. ;)
     
    zapling vindt dit leuk.
  20. dreamingdragon

    dreamingdragon

    Lid geworden:
    26 feb 2011
    Berichten:
    364
    Mijn strijkstok die ik bij mijn gehuurde viool er bij kreeg belemmerde mij in het oefenen. Bij mijn pink voelde die ook zwaar als de stok met de slof dicht bij de kam kwam na een opstreek. Ook bij snarenwisselingen pakten de haren van de stok de snaar niet lekker waardoor die een krasserig geluid maakte. Met mijn nieuwe stok heb ik dat probleem niet meer. De stokkenmaker zei ook dat bij 1 gram gewicht aan de kop er 7 gram tegengewicht aan je pink komt. Dus ik koos voor een lichtere stok. Ik blijf echter van mening dat mijn nieuwe stok mijn viool toch wat opener en helderder laat klinken, terwijl diezelfde stok bij mijn lerares haar A- en E-snaar vreselijk schel laat klinken, terwijl die bij mij gewoon mooi klinken. Misschien ligt het ook aan de snaren, dat die beide verschillend zijn op de viool. Haar viool kun je onmogelijk vergelijken met die van mij.

    Ik heb iedere zin maar even laten beginnen met een hoofdletter en hier en daar een punt achter een zin of een komma geplaatst. Leest zo rottig anders! :)

    Frits
     

Deel Deze Pagina