cello sourdines

Discussie in 'Cello' gestart door JanHut, 29 nov 2014.

  1. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.234
    Er zijn, zoals bekend, meerdere soorten sourdines verkrijgbaar voor gedempt cellospel. Van rubber (meestal gebruikt), ebbenhout, kunststof.
    Tijdens de Cellobiënnale Amsterdam sprak ik Stijn van Aerschot. Kunstenaar en cellobouwer uit Puurs, België. Hij ontwierp en maakte sourdines in andere vormen en meerdere houtsoorten. Ik probeerde er enkelen uit en kocht een sourdine van de Kerselaar. Het geeft een zoemend geluid met klinkende boventonen. sourdinne krullen.jpg
    Het plaatje toont een van de sourdines. Mooi werk, super origineel en klinkend!
     
    Huub M. Bogaers vindt dit leuk.
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.992
    Homepage:
    Een heel apart ontwerp.
    Ik kan niet goed zien wat er in het middenvak zit. Is dat een ingelegde afbeelding van iets? Parelmoer? :(
    Het lijkt er op dat de twee buitenste snaren nauwelijks gedempt worden.
     
  3. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.234
    Ja, het is een inleg, een versiering, maar op detail weet ik het niet. De kerselaar sourdine die ik kocht heeft dat niet. Een model dat ik probeerde had, naast dat de inleg versiering was, er een metaalplaatje in. Dit gaf ook weer net een andere klank.
    De 5 pootjes passen haarfijn, waardoor het dempingseffect wel breed is. Hij kan er ook maar op 1 manier op; de achterzijde is de kant waar 'Stijn' op gebrand is. Door verschil in voor- en achterzijde kon het nog meer pas gemaakt op de vorm van de kam.
     
  4. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.300
    Homepage:
    De werking van een sourdine is voor een groot deel gebaseerd op het toevoegen van gewicht aan de kam, zodat de kam gehinderd wordt in het doorgeven van trillingen aan het instrument. Voor een kleiner deel berust de werking op het toevoegen van trilling-absorberend materiaal zoals rubber of leder. De buitenste snaren zullen in het getoonde voorbeeld daarom evengoed worden gedempt.
     
  5. Willeke_D

    Willeke_D ♫ ♪

    Lid geworden:
    12 nov 2010
    Berichten:
    529
    Mooi hoor, het lijken wel knoopjes of kraaltjes die erin zitten.

    Een viool sourdine (rubber dropje) dempt ook maar 2 snaren af maar ik merk toch heel duidelijk dat de laagste en hoogste snaar ook gedempt worden dus ik ga wel mee in Bert zijn verhaal (alsof ik er verstand van heb....NOT...maar wel oren)
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.992
    Homepage:
    Nee, ik ga niet mee met Bert zijn verhaal!
    Dat komt omdat het theoretisch niet kán. Het is waar dat massa toevoegen aan de kam leidt tot demping. Maar het maakt wel degelijk uit of die massa als een puntmassa is aangebracht of een zekere verdeling heeft over de kam. In het eerste geval zal het effect sterk afhangen van de plek waar die puntmassa is aangebracht. De omringende omgeving transporteert namelijk trillingsenergie naar de buitenlucht terwijl dat bij een evenredig verdeelde massa veel minder het geval is. Daarbij maakt het ook uit wat de dichtheid van het toegepaste materiaal is: poreus spul zal een lagere dichtheid hebben en dus ook een kleinere massa, waardoor er minder absorptie optreedt. Je moet echter voor een vergelijkbaar effect meer materiaal nemen om aan die massa te komen. Een stripje lood, evenredig verdeeld aangebracht zal een veel sterker effect hebben dan dezelfde hoeveelheid in een cirkeltje aangebracht net onder het hart van de kam.

    Ik heb er de meetapparatuur niet voor maar kan wel de praktijk uittesten. Dat gaat al heel goed met een sourdine van rubber –het bekende Tourte model- die eerst wordt aangebracht tussen de G- en de D- en later tussen de A- en de E-snaar. Willeke zegt dat in de middenpositie ook de G- en de E-snaar gedempt worden en dat is hetgeen te verwachten is, want er is immers massa toegevoegd aan de kam? Maar het verplaatsen van de sourdine heeft wel degelijk een hoorbaar effect als functie van de positie van de sourdine. Onderstaand een afbeelding van de twee extremen in positie van de Tourte demper. Test het maar eens uit en luister naar het effect!

    Sourdine test copy.jpg
     
  7. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.294
    Homepage:
    Ivm met dit topic even iets dat er niet mee te maken lijkt te hebben:
    Hoe zit dat dan met het gegeven dat als ik van de cello de open c snaar wil laten vibreren, de buursnaar (G) aanraak en laat vibreren, terwijl ik de C aanstrijk? Dat werkt.

    Als je een sourdine alleen op de middelste snaren zet, dus dempende massa, zal dat ook doorwerken, lijkt mij, op de A en de C snaar. Lijkt mij, gezien hoe dat met het bovenstaande vibrato-trucje werkt.

    Daarom kan ik de uitleg van Bert volgen.
     
  8. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.992
    Homepage:
    Nee, dat heeft er niets mee te maken.
    Ik denk dat jet het volgende bedoelt: je kunt de 'losse' C-snaar laten vibreren door op de volgende snaar, de G dus, dezelfde toon te 'pakken'. Die is echter een octaaf hoger. Wanneer je nu op die hogere toon vibrato uitvoert gaat de 'losse' snaar ook vibreren. Dat heet resonantie. Hetzelfde geldt voor de G en de A-snaar. Bij (alt)violen analoog.
     
  9. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.294
    Homepage:
    Ja, dat bedoelde ik inderdaad. Met demping werkt het dus niet zo!? Je moet dan alle snaren dempen waarvan je wilt dat die gedempt worden en hoe zwaarder het materiaal van de demping, des te meer demping.
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.992
    Homepage:
    Nee, bij demping met een sourdine is het werkingsprincipe: absorptie van trillingsenergie.
     
  11. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.234
    De gedachtegangen volgend + vanuit eigen ervaring neig ik tot:
    *de sourdine in het midden dempt de hele kam en alle 4 snaren.
    *de nuance: het maakt wel enig verschil, hoe dicht de sourdine bij welke snaar zit.
    Dat zou betekenen dat het midden de beste plek is, voor bijna gelijkmatige demping. Heel soms zie ik een cellist de sourdine tussen a- en d-snaar plaatsen.
     
  12. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.234
    De prachtige sourdines, zie #1, hebben 5 pootjes, wat ook invloed kan hebben. (Houten sourdines zijn meestal 3-poten).
    Verder: heel precies gesneden om op de kam te passen. Ze hebben een voor- en achterkant om zo mooi te passen.
    De houtsoorten maken ook verschil: zwaardere tot lichtere (waarvan ebben de zwaarste is en bijv. de kerselaar (lichter) milder dempt).
     
    Laatst bewerkt: 23 sep 2015
  13. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.234
    Fluisterende trompettist en enkele soorten bruikbare sourdines:
    Vergelijking: trompettist Eric Vloeimans liet zijn trompet bouwen; hij wilde een instrument dat ook heel zacht kan. Dat spreekt mij zeer aan. Hij kan flink uitpakken en ook 'fluisteren'.
    Als ik dat toepas op cellospel gaat het om instrument, stok, snaren, hars (maar ook hoe kam en stapel staan, door vioolbouwer).
    Wat sourdines betreft heb ik op een rijtje gezet:
    ~ gewoon zacht spelen, con sordino in ensemble: rubberen sourdine voldoet vaak. Gewoon zacht en vaak ook mooi;
    ~ draadsourdine is voor sommigen een alternatief (zacht kunststof en verschuifbare positie);
    ~ houten sourdines voor sommigen die rubber of kunststof überhaupt niet aanspreekt;
    ~ houten sourdines voor degenen die extra klankschildering zoeken. Zeg maar: zoals Vloeimans. Vooral fijnzinnig gemaakte en goed op de kam passende. Ebben of juist wat lichtere houtsoort.
     
    Laatst bewerkt: 29 sep 2015
  14. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.992
    Homepage:
    Ik denk toch dat de klanknuancering niet gezocht moet worden in een handvol sourdines.
    De toepassing van het sourdine-arsenaal geeft dan toe aan het technisch onvermogen van de bespeler. Ik zou in het orkestspel een bepaalde sourdine hanteren en de rest door verrijking van de techniek zien te bemachtigen.
     
  15. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.234
    'Handvol' of 'arsenaal' is niet bedoeld: juist eenvoudige keuzemogelijkheid.
    Nadat ik nogal positief over de houten schreef, breng ik hier de nuance aan.
    Verder is zo'n gedetailleerd thema voor sommigen interessant, zo blijkt op dit forum, net als snaarkeuze.
    #Frits, net als jij soms met berekeningen komt op een detail, wordt hier een ander detail uitgewerkt. Allebei leuk.
     
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.992
    Homepage:
    Maar waarom dan niet de keuze voor één bepaalde sourdine, hetzij de ebben of de Roth, om maar wat te noemen? De andere klanknuancering aanbrengen door de streektechniek.
     
  17. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.234
    Meerdere sourdines hebben is in #13 niet bedoeld.
    Meer welke er zijn en wat men kiest.
    Bij 4e punt zou het extra kunnen zijn.
     
    Laatst bewerkt: 30 sep 2015
  18. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.294
    Homepage:
    Ik ben het eens met Frits dat je met je techniek/streektechniek veel kunt doen op het gebied van klankkleuren.
    Maar niet alles. Het kan zijn dat de combinatie tussen een bepaalde sourdine en je streektechniek je de klankleuren krijgt die je bij een bepaald stuk vindt passen. Mooi dat er zoveel sourdines zijn van verschillende materialen. Je kunt zo uitzoeken welke je het fijnst vindt. Dat is inderdaad een ontdekkingstocht erbij naast die van de snaren en strijkstok.
    Maar ja, uiteindelijk moet je het toch vooral van je speeltechniek hebben, hoe zorgvuldig al het andere ook is uitgekozen!
     
  19. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.234
    Dat het vooral door strijken, gevoel, stijl, techniek gebeurt vind ik ook.
    Ook spreekt het me aan dit met niet al teveel middelen te doen.
    (Toen ik met de houten sourdine verder ging, ging de draadsourdine in de aanbieding).

    Daarnaast: wie geweldig strijkt en altijd 2 stokken en 3 sourdines bij zich heeft vind ik ook prachtig.

    Ook is er in de muziekwereld iets gaande op dat gebied. Bijvoorbeeld het Goeyvaerts Trio is in contact met de bouwer van de sourdines, omdat zij op zoek zijn naar een specifieke klank. En een componist die een bepaalde sourdine voorschrijft.
     
    Laatst bewerkt: 30 sep 2015
  20. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.294
    Homepage:
    Eigenlijk wel begrijpelijk. Als er door vooruitgang in de techniek (het maken van sourdines die bepaalde klankkleuren bewerkstelligen) meer mogelijkheden komen, komt ook de wil die te benutten. Als je als componist geïnspireerd bent geraakt door de mogelijkheden van een bepaalde sourdine, zou het zomaar kunnen dat je daar dan iets voor componeert. Net zoals bepaalde liederen vooral uitkomen met een bepaald soort stem, omdat de componist zo'n stem in gedachten had/die stem inspireerde. (vraag mij svp geen voorbeelden:rolleyes:)
     

Deel Deze Pagina