computergebruik bij ontwerp achterblad

Discussie in 'Viool' gestart door Sibelius, 2 aug 2009.

  1. Sibelius

    Sibelius

    Lid geworden:
    31 jul 2008
    Berichten:
    75
    Hallo
    Heb eindelijk weer eens verder kunnen werken aan de bouw van m'n 2e viool en heb gebruik gemaakt van de computer bij ontwerp en bouw van het achterblad (straks ook het bovenblad). Frits raadde me aan om foto's te nemen en dat heb ik gedaan.
    Ik heb dus de mogelijkheid om curves te programmeren op de computer en daarop allerlei berekeningen los te laten. Met als voordeel dat er allerlei kartonnen malletjes zijn te snijden.
    Niet alleen de gebruikelijke vijf dwarsdoorsnedes maar ook andere hoogtelijnen.
    Op een gegeven moment kon ik de isolijn-malletjes heel mooi gebruiken om afwijkingen te laten zien. Ik teken dan de 'gewenste' iso-lijn op het blad. Klem een potlood aan m'n gaatjesprikker en schuif het blad langs dat potlood. Je ziet dan heel erg mooi afwijkingen.
    Het achterblad is inmiddels qua buitenvorm af en van binnen uitgehold van 3 tot 5 mm dikte in het centrum. Nu komt het erop aan: hoe dik of dun.?
    Hebben anderen ook ervaring met het gebruik van de computer bij de vioolbouw?
    Ik heb bv. de centrale hoogtelijn van het achterblad de vorm meegegeven van een
    catenary-curve. Sibelius
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
     
  2. Sibelius

    Sibelius

    Lid geworden:
    31 jul 2008
    Berichten:
    75
    ... en hier de bijbehorende iso-kaarten. isohypse kaart, iso-angulus-overdwars en iso-angulus-overlangs. Sibelius

    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Zijn deze iso-lijnen gebaseerd op een bepaald model of heb je ze naar eigen inzicht zo ontworpen?


    Frits
     
  4. Sibelius

    Sibelius

    Lid geworden:
    31 jul 2008
    Berichten:
    75
    Dag Frits,
    De Iso-lijnen ontstaan nadat ik in het computerprogramma de hoogtelijn definiëer en daarna de nullijn (de lijn langs de rand van het blad waar het dalgootje het diepst is)
    en daarna nog een de parameters voor de vijf of meerderdere dwarsdoorsnedes.

    Wanneer die gegevens zijn ingevoerd ontstaan de kaarten automatisch.
    Maar door het kijken naar de kaarten kan ik wel weer beslissen om de hoogtelijn of de nullijn of de dwarsdoorsnedes te wijzigen zodat er andere patronen ontstaan.

    Deze lijnen zijn door mij ontworpen. Hoewel ik moet wel eerlijk zeggen dat ik een bouwtekening uit het Haags gemeentemuseum heb van een Jacobs-viool.
    Het achterblad daarvan heb ik min of meer als uitgangspunt genomen.

    Het achterblad van mijn eerste viool is heel 'vol' of 'bol' geworden nagenoeg zonder dal.
    Dat wilde ik nu geheel anders doen naar het voorbeeld dus van Jacobs.
    Sibelius
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Ik denk dat je best een welving van een bestaand instrument kunt kopiëren en met jouw ontwikkelde techniek heb je een prima stuk gereedschap om dat zo goed mogelijk te doen. Wat ik echter in diverse reacties altijd noem wanneer het gaat om kopieën van welvingen en dergelijke, is dat de klank niet wordt gekopieerd. Was het maar waar zou ik zeggen. De oorzaak ligt in het feit, dat precies hetzelfde stuk hout met exact dezelfde eigenschappen niet voor handen, noch te krijgen is. Daarom zal de bouwer toch zélf 'aan de slag' moeten en naar beste kunnen en weten moeten handelen plus de opgedane ervaring in moeten zetten, uit het stuk hout het aller beste te halen.

    Maar, wat wel zeker is, je hebt dezelfde welving als het gekozen model!

    Ik vind het een mooi stuk werk dat je in staat stelt een goede kopie van een welving te maken!

    Frits
     
  6. Sibelius

    Sibelius

    Lid geworden:
    31 jul 2008
    Berichten:
    75
    Over de vioolbouwer Hendrik Jacobs lees ik:

    Hendrik Jacobs, geboren in 1629 en overleden in1699 te Amsterdam

    Hendrik Jacobs is de meest bekende vioolbouwer uit de 17e eeuw. Zijn violen vertonen een grote overeenkomst met die van Amati en hij voorzag zijn instrumenten vaak van een etiket met de naam Amati om daarmee aan te geven dat hij werkte naar modellen van Nicolas Amati, die hij in Holland in handen kreeg en nauwkeurig bestudeerde. Jacobs was de eerste bouwer die balein als inleg gebruikte. De violen van Hendrik Jacobs stonden in grote aanzien en werden in bouw en klankkwaliteit vergeleken met de grote Italiaanse vioolbouwers.

    Na-apen loont dan toch blijkbaar wel de moeite. Het schijnt bij kinderen ingebouwd.
    Dat Jacobs een vakman was in het nauwkeurig nabouwen geeft hij zelf toe middels het etiket.
    Ik heb het idee dat velen zeggen dat ze hebben nagebouwd zonder ooit een instrument van Amati of Stradivarius ooit in handen te hebben gehad!

    De bouwtekening van de viool van Hendrik Jacobs is bv. gemaakt door een ingenieur die m.i. niet veel 'verstand' van violen had. Op veel punten klopt de tekening niet. De hoogtelijnenkaart klopt nl. helemaal niet.
    Wanneer mensen zeggen dat ze naar het voorbeeld van Jacobs een viool hebben gebouwd wil dat voor mij nog niet zeggen dat ze dat ook daadwerkelijk hebben gedaan.
    Sibelius
     
  7. Sibelius

    Sibelius

    Lid geworden:
    31 jul 2008
    Berichten:
    75
    Hierboven plaatste ik de tekeningen van een op de computer ontworpen achterblad van een viool.
    Al eerder is mij gevraagd: Wat kun je ermee in de praktijk? Dan moet ik eerlijk zeggen: ik weet het niet; het is voor mij een soort ontdekkingstocht. Door intensief naar de patronen te kijken probeer ik het blad in zijn vorm te 'lezen' en te begrijpen.

    Zo stond ik er laatst van te kijken dat de vorm van het blad als je er van midden achteren tegenaan kijkt in de lengterichting van het grondvlak helemaal niet bol is maar een soort driehoekig dakje vormt waarvan alleen het topje is afgerond.
    [​IMG]
    Naar aanleiding van dat visuele plaatje ben ik eens gaan meten aan mijn iso-tekeningen.
    Ik heb allereerst een overlapping gemaakt tussen twee tekeningen van de viool
    De eerste met hoogtelijnen (isohypse); en de tweede met gearceerde hoekwaarden in de lengte-richting van het blad (isoangulus-overlangs).
    Onderstaande foto dus:
    [​IMG]
    Je ziet nl. op de isoangulus 'overlangs'-tekening bovenaan en onderaan het blad twee zadelvormen met de punten wijzend naar elkaar.
    De lichte strook die tussen deze zadels met de aangrenzende 'oogvlekken' zich bevindt vormt een soort 'rug' over de viool. Je kunt deze 'rug' ook door strijklicht over het blad van de viool zichtbaar maken.
    Deze 'rug'-lijnen zie je vanaf de achterkant van het blad dus als een driekhoekig dak.

    De meting die ik heb verricht betreft de lengte van lijnstukken gevormd door de snijpunten van de isohypse lijnen met deze 'ruglijn' tot de centrale middenlijn van de viool. De snijpunten heb ik met rode stippen gemarkeerd. Ik mat de volgende data.
    In grafiek uitgezet vormen de waarden precies de halve vorm van het driehoeksdak dat je van je vioolblad kunt waarnemen. Zie hieronder de grafiek:
    [​IMG]

    Grappig genoeg zou je dus van je blad eerst een dak kunnen maken (jammergenoeg wel eentje met vlakke basisrand. Anders hou je geen rand over)
    Daarna zou je op het schuine dak de beide 'rug'-lijnen kunnen tekenen van het onderste zadeldeel van de viool (voor het bovenste zadeldeel van de viool is dit ook mogelijk maar hier geldt wel een ietsje lager driekhoesdak). Vervolgens kun je deze lijnen laten staan tot het blad helemaal klaar is!!
    Op deze tekening zie je ongeveer hoe dat zou kunnen:
    [​IMG]
    Mijn idee is nu dat je er bij het snijden van het blad een belangrijke lijn bij krijgt.
    Nl. niet alleen de centrale hoogtelijn maar ook de vier hoogte-ruglijnen. De mate van kromming van deze lijn bepaalt in belangrijke mate mede de vorm van het blad.
    Het zijn maar hersenspinsels, maar ik hou ervan om iets nieuws te berde te brengen.
    Sibelius
     
  8. Sibelius

    Sibelius

    Lid geworden:
    31 jul 2008
    Berichten:
    75
    Hier een foto van de bedoelde ruglijnen in de werkelijkheid zichtbaar gemaakt door strijklicht.
    [​IMG]
    ... het dak zou je eventueel ook meteen al taps kunnen maken
    [​IMG]
    dat heeft wel een hele kleine afwijking van de ruglijnen tot gevolg
    Sibelius
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Ik vind het interessant om te zien wat je met de computer hebt bereikt. Ik probeer ook mee te gaan met je gedachtegang en kan het -denk ik- volgen. Ook de zadelvorm voor boven en onder. Maar er is toch iets waar ik een beetje mee blijf zitten: wanneer ik mijn isohypsen heb aangebracht moet ik binnen de verzameling van alle punten die op zo'n isohypse liggen, toch ook punten krijgen die op zo'n zadelvorm liggen? M.a.w. met 'mijn' methode zijn ook die zadelvormen verkregen echter zitten ze binnen de verzameling en zijn ze niet als zodanig met een lijn aangemerkt. Wanneer je dat kunt beamen, is er (nog) geen voordeel aan te duiden van jouw methode t.o.v. de gebruikelijke, zoals het aanbrengen van hoogtelijnen (isohypsen). Het zou mooi zijn wanneer er met jouw methode duidelijk iets extra's werd toegevoegd, een soort aanvulling. Ik zie het nog niet, maar wellicht dat er zich opeens iets aandient? Vaak komen dergelijke 'uitvindingen' toevallig, een verschijnsel dat serendipiteit genoemd wordt.

    Ik blijf het volgen!

    Frits
     
  10. Sibelius

    Sibelius

    Lid geworden:
    31 jul 2008
    Berichten:
    75
    Frits
    Ik zal je vertellen hoe je die ruglijn van dat zadel met een normale hoogtelijnkaart kunt vinden. Je tekent dan aan elke hoogtelijn (isohypse) een vertikale raaklijn en voilà daar ontstaan vier ruglijnen (één ervan heb ik met rode stippen aangegeven). Wanneer je goed kijkt kun je ook nog vertikale raaklijnen tekenen op de plek waar de hoogtelijnen naar binnen buigen. Die plekken heb ik aangegeven met groene stippen. Dat is op het blad niet een ruglijn maar een dallijn. Daarvan zijn er twee. (gedacht in de lengterichting van het blad natuurlijk).
    [​IMG]
    Bij de constructie van het blad begin je lijkt me altijd met de centrale hoogtelijn.
    Dat is nl. ook een zgn. ruglijn die zich voor je oog aftekent wanneer je het blad van opzij bekijkt.
    Ik stel nu dus dat je ook de ruglijnen in de lengterichting van het blad goed zou kunnen gebruiken om het blad een bepaalde vorm mee te geven.

    Let wel: het blijft allemaal een beetje speculeren. Een soort vorm van vrije meningsuiting.
    Sibelius
     
  11. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Sibelius,

    Hoewel een vakantie voor de deur staat voel ik me toch een beetje verplicht te reageren.
    Ik werk bij een grafisch bedrijf maar we breiden uit en krijgen steeds meer mogelijkheden. Zo ook een snij/frees plotter. Natuurlijk heerlijk in X en Y of te wel in lengte en breedte snijden en frezen maar naar mijn zin een beetje beperkt in de Z-as. Echt een vioolblad uitfrezen lukt, maar word door de software erg beperkt.

    Na de vakantie wil ik een poging wagen om een mal voor een viool uit te frezen. Voordeel is dat je de mal ongelimiteerd kunt maken en dan op de honderdste millimeter nauwkeurig. Het enig dat je nodig hebt is een (Adobe) Illustrator file of een PDF. Natuurlijk worden meer formaten ondersteund maar dat is nu even niet relevant.

    Het uitfrezen van de vorm lukt tot nu toe behoorlijk goed maar het bepalen van de hartlijn, het midden van het boven of onder blad is nog een beetje moeilijk. En dat moet tot op de 1/10e mm nauwkeurig gaan wil ik o.a. een boven of onderblad kunnen uitfrezen en de lijmnaad perfect in het midden hebben.

    Ik ben er dus wel mee bezig, maar niet echt met het ontwerp, meer de uitvoering.

    Benieuwd, het gaat om een Zund snij- frees machine.

    Link: http://zund.com/index.asp?site_id=8&topic_id=1669&m=1669

    Remi
     
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Ik heb geen idee of huidige 'vioolfabrieken' gebruik maken van software en een computer die de frees aanstuurt. Ik heb wel eens een documentaire gezien waarbij men nog steeds gebruik maakte van een 'moeder-mal' die dan dienst deed als bron voor ettelijke identieke volgende bladen of krullen.
    Gaat het tegenwoordig ook met een computer dan zijn de kopieën nóg beter.

    Het zou natuurlijk wel leuk zijn, wanneer Remi met de frees eens een blad zou kunnen uitfrezen. Je kunt dan ieder gewenst model invoeren en draaien maar!

    Frits
     
  13. Sibelius

    Sibelius

    Lid geworden:
    31 jul 2008
    Berichten:
    75
    Remi
    Het lijkt me geweldig een blad te kunnen frezen. Ik kan je de nodige lijnen in pdf of in Adobe Illustrator aanleveren. Mocht je belangstelling hebben daarin.
    Sibelius.
     
  14. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    vanmorgen even zitten zoeken met het volgende resultaat:

    http://www.techno-isel.com/articles/violin.htm

    Remi
     
  15. Sibelius

    Sibelius

    Lid geworden:
    31 jul 2008
    Berichten:
    75
    Ook dat wiel is al uitgevonden. Ik durf te stellen dat straks een machinaal vervaardigd vioolblad gemakkelijk kan concurreren met de beste vioolbouwer.

    Zoals de schaakcomputer is ontwikkeld door de beste schakers en vervolgens het van de mens wint zo zal dat ook hier kunnen gebeuren.
    Je houdt deze ontwikkelingen niet tegen. Dat wil niet zeggen dat het ambacht van violenmaker zal verdwijnen. De schaaksport is ook nog lang niet ter ziele en dat zal waarschijnlijk ook nooit gebeuren. Zo zal het violenmaken ook voor ons gelukkig blijven.

    De invoer van de data in de computer van de frees zal nog niet zo eenvoudig zijn lijkt me.
    Sibelius
     
  16. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Weer terug van vakantie en inmiddels weer aan het werk moest ik me toch aan een belofte houden.

    Het begon natuurlijk met het met behulp van de computer maken van een achterblad. Ik ben nog niet helemaal bezig met het 3D gebeuren en het frezen van modellen in 3D omdat de software waar wij mee werken beperkt is in de mogelijkheden.
    Hoewel de soft- en hardware tot op 1/100 millimeter nauwkeurig is en ik dus tot op 1/100 mm repeterend kan werken laat de software niet toe om een glooiende vorm op de Z-as te verwerken.
    Ik weet ook niet zeker of de machine het wel zal kunnen met andere software maar ik hoop er maar het beste van.

    Eenmaal terug van vakantie toch iets van een mal in elkaar gezet.
    Getekend in Adobe Illustrator. Voordeel is dat je slechts een helft hoeft te tekenen, hem kan kopiëren en spiegelen, de twee delen aan elkaar monteren (zodat er een gesloten pad ontstaat) en viola, de mal is klaar om uitgefreesd te worden.

    Op bijgaande tekening zien we in de hoekjes waar de blokjes geplaatst worden telkens rondjes staan. Deze rondjes worden uitgefreesd zodat de blokjes die nodig zijn voor de bouw van een viool hierin makkelijk gelijmd kunnen worden zonder dat ze in de hoeken klem komen te zitten.

    Het malletje is slechts een voorbeeld, de uitsparingen voor de blokjes zijn hierin haaks geplaatst maar er zijn bouwers die liever de uitsparing weer onder een hoek zetten. Maar het gaat in eerste instantie hier om de mogelijkheid te scheppen.

    Op onderstaande tekening de te frezen mal, zelf zou ik hem niet gebruiken omdat er nogal wat onvolkomenheden in zitten, hij dient slechts als testfile.

    [​IMG]

    Voor het frezen van de mal maak ik echter gebruik van een Adobe Illustator file, een *.ai file. De software ondersteund meerdere bestandsformaten en ik moet nog uitzoeken welke files het best te gebruiken zijn als ik 3D wil frezen.

    Misschien van de week wat foto’s van het uitfrezen van de mal en het eindresultaat.

    Groet

    Remi
     
  17. Sibelius

    Sibelius

    Lid geworden:
    31 jul 2008
    Berichten:
    75
    Remi
    Het is voor mij mogelijk om je in adobe illustrator een mooie mal te geven.

    Daarbij heb ik ook de buitenomtrek van de viool. Alles erop en eraan.

    Heb je belangstelling?

    Sibelius

    [​IMG]
     
  18. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Sibelius,

    Natuurlijk heb ik interesse maar eerst even met mijn brouwsel aan de gang.
    Mocht het goed gaan en lukken dan zie je van de week wel een verslag en wat foto’s verschijnen.

    Morgen (maandag) eerst een stuk multiplex bemachtigen en anders neem ik wel een stuk spaanplaat of kunststof, en dan gewoon uitfrezen. Zelf weet ik dat dat wel goed gaat, ik sta de hele dag dingen uit te frezen en snijden, dus dat komt wel goed.

    Zelf ben ik benieuwd of het mogelijk is om isohypsen te frezen en of de machine het toelaat om 3D te frezen. Ik ga morgen in ieder geval morgen even Zund bellen of er een mogelijkheid is, ook dat horen jullie wel.
    Mocht het 3D frezen goed gaan dan heb ik nog wat hout voor een bovenblad staan maar dan moet ik eerst tot op 1/10e millimeter vanuit het hart te kunnen frezen.
    Al met al begint het voor mij toch een heel leuk onderwerp te worden en hoewel ik niets meer aan vioolbouw, of een poging daartoe doe vind ik het wel super leuk en heel interessant, zeker het 3D frezen.

    Mocht je bestanden willen laten uitfrezen laat me het dan even weten maar wacht eerst even de eerste tests af. Als het allemaal goed gaat dan probeer niet alleen wat foto’s te plaatsen maar ook wat video materiaal over het uitfrezen.

    Om eventueel misbruik door derde tegen te gaan de eventuele bestanden het liefst via de mail en niet via het forum of via imageshack.

    De belangstelling is er wel maar we moeten eerst even pas op de plaats maken.

    Met vriendelijke en muzikale groet


    Remi
     
  19. Sibelius

    Sibelius

    Lid geworden:
    31 jul 2008
    Berichten:
    75
    Dus de gevreesde viool komt eraan. We zijn benieuwd en wachten af.
    Sibelius
     
  20. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Beloofd is beloofd dus daar komt 'ie dan.

    Over het frezen en de mogelijkheid er toe maakte ik me geen zorgen, over de repeteer nauwkeurigheid ook niet want de Zund is niet voor niets de Rolls onder de snij- freesplotters.

    Toen ik op de zaak binnen kwam was mijn collega en mede tovenaar Gideon al lang bezig op de Zund, geeft niets. Gideon is mede tovenaar omdat hij en ik telkens weer voor elkaar krijgen wat anderen niet lukt. Gideon en ik zijn zo’n beetje de Wikkie de Viking van het bedrijf, of alleen of samen winden we bijna overal wel een oplossing voor, soms heel simpel, soms met vele omwegen maar… we krijgen het altijd weer voor elkaar.
    Helaas had ik geen tijd gehad om even een stuk multiplex te kopen maar een grote plaat spaanplaat stond me de halve dag in de weg en mocht ’s middags als eerste op de tafel.

    Spaanplaat vind ik helemaal niets, ze maken er inferieure keukenkastjes van ze maken er bij de IKEA 1000 en een dingen van, maar ik blijf het troep vinden, iets voor modelbouw trein zolders.
    Multiplex ontbreekt maar gelukkig hebben we nog wat MDF (10 mm) dus kan ik meerdere dingen proberen.

    O.A. twee maal de zelfde vorm uitfrezen en deze gespiegeld op elkaar leggen om te controleren of ik wel perfect symmetrisch werk. Mijn mal is niet 100% symmetrisch.

    Over het frezen heb ik natuurlijk wat vragen want ook multiplex heeft een structuur en ik heb al gemerkt dat bij het frezen soms de houtvezels mee omhoog komen.

    [​IMG]

    De foto’s staan gewoon op http://www.remianja.mijnalbums.nl/ onder het kopje zaag.

    Als ik het goed heb gedaan zijn de onderste serie foto’s de hoge resolutie beelden.


    Remi
     

Deel Deze Pagina