Conische ruimers (sleutelgaten)

Discussie in 'Viool' gestart door Oosterhof Vioolbouw, 19 jan 2006.

  1. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.218
    Homepage:
    Iemand die al een redelijk aantal violen en/of altviolen heeft gemaakt zal ook de krul hebben moeten voorzien van gaten voor de stemsleutels. Hij of zij zou gemerkt kunnen hebben dat de conische ruimer –meestal tapsheidsverhouding 1:30 als standaard- na verloop van tijd (jaren) wat bot wordt, dat geldt zeker voor het begin van de ruimer want die wordt het meest gebruikt: dezelfde ruimer wordt namelijk ook gebruikt voor het maken van het onderste knopgat, dat dezelfde tapsheid heeft. Mocht u een ruimer hebben die bot is, dan valt die bijna niet meer te slijpen zonder de tapsheid aan te tasten. De enige remedie is dan een nieuwe aan te schaffen. Wanneer u dan nu in zo’n stadium verkeert met uw ruimer, is dit item interessant en nodig ik u uit verder te gaan lezen.

    Er zijn al een tijdje conische ruimers in de handel die spiraalvormig zijn. En, indien gewenst kan er ook nog eentje worden aangeschaft die is voorzien met een coating van TiN (titaannitride) die de levensduur met een factor drie verlengd. De aanschafprijs is gelukkig niet het drievoudige van een standaard ruimer, anders heeft het niet zo veel zin de gecoate aan te schaffen. Ook de standaard versies (die met 3 of 6 rechte snijvlakken) zijn te krijgen met een TiN-coating.
    De spiraalvormige ruimers schijnen het vermogen te hebben een nagenoeg volmaakt conisch gat te kunnen snijden met een uiterste precisie.

    Waar zijn ze te krijgen en wat kost het allemaal?

    Kijk maar eens op de website van onze Oosterburen bij de firma Dick: http://www.dick-gmbh.de/

    Die overigens ook vele andere nuttige gereedschappen heeft. Een hele interessante site (vind ik) om eens verlekkerd door te spitten: ooit een schaaf gezien van EUR 450,= of meer? (Lie-Nielsen maakt ze).
     
  2. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.864
    Homepage:
    Spiraalvormige ruimers snijden heel mooi wanneer het te ruimen gat al mooi conisch is en geen lichte correctie hoeft, anders wordt het al gauw een puinhoop. Wie slechts een paar keer per jaar een gat moet ruimen raad ik zo'n spiraal af; in de praktijk heb je er altijd een "rechte" bij nodig. Ik heb ooit een ruimer met TiN cating aangeschaft; ze blijven langer scherp, maar die van mij voelde in nieuwstaat minder scherp dan een gewone. Ik gebruik niet meer optimaal scherpe ruimers alleen nog voor eindpengaten.
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.218
    Homepage:
    Bert,

    Aangezien ikzelf ook (nog) geen spiraalvormige heb, is je informatie waardevol en zal ik je ervaring meewegen in mijn besluitvorming.

    Begrijp ik het goed dat je een niet meer scherpe rechte ruimer enkel en alleen nog gebruikt voor eindpengaten en dat je dan een nieuwe -dus vlijmscherpe (indien niet gecoat)- rechte ruimer aanschaft voor het gebruik van sleutelgaten? En wanneer die dan weer te bot is geworden schuift de hele zaak door, neem ik aan. Zo ontzettend prijzig zijn ze nu ook weer niet.


    Resteert mij nog twee vragen:

    1)
    heb je voorkeur voor een drievlakkige- of een zesvlakkige ruimer? Ikzelf heb tot nu toe altijd een drievlakkige gebruikt, maar ik heb wel eens gelezen dat een zesvlakkige ‘het beter zou doen’. Waarom is me nooit duidelijk gemaakt. Wat is jouw ervaring?

    2)
    slijpen is bij jouw ruimers niet aan de orde? Simpelweg een nieuwe aanschaffen. Heb je ooit wel eens gehoord dat ze geslepen worden of heb je ze zèlf weleens geslepen? Met welk resultaat?

    Opm.: het zijn een paar meer vragen maar ik neem aan dat het niet uitmaakt? [weer een vraag erbij (c) ]
     
  4. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.864
    Homepage:
    Met zes snijkanten heb ik geen ervaring. Een ruimer heeft behalve snijkanten, ook een glad conisch vlak nodig voor de "geleiding"' (ik weet zo gauw geen beter woord) Dat is ook het probleem met de spiralen; het geleidingsvlak is ook spiraalvormig en dat leidt sneller tot onwillekeurige happen uit de wang bij niet mooi conische gaten.
    Zelf slijpen heb ik wel eens geprobeerd, maar daar werd de ruimer niet beter van; het snijkantje moet als het ware een fractie uitsteken t.o.v. de conus van de ruimer en bij slijpen haal je van de snijkanten eerder iets weg dan dat er iets bijkomt. Dick had vroeger geloof ik een slijpservice voor gewone ruimers (niet de TiN gecoate) maar ze bieden die tegenwoordig niet meer aan. Ja, stomp betekent een toekomst van pengaten ruimen en daarna bij het oud ijzer.
    Overigens is het heel handig om meerdere ruimers te hebben, ook als er een niet meer zo scherp is kun je hem heel goed gebruiken als richtpunt; deze ruimer in het tegenoverliggende gat laten zitten en de stand van de ruimer in het nieuw te ruimen gat qua stand daarmee vergelijken, zodat de sleutels niet al te schots en scheef in de kast komen te zitten wanneer je dan niet wilt natuurlijk.
     
  5. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.715
    Om me ook een beetje in de discussie te mengen, het volgende.


    Ruimers zijn heel goed te slijpen, maar er hangt een kostenplaatje aan. Afhankelijk van de soort staal worden de kosten om te slijpen steeds hoger. Hoe harder het staal hoe duurder het slijpen zal kostten..
    Voor het slijpen heb je speciaal gereedschap nodig dat behoorlijk prijzig is. Vandaar dat speciaal slijperijen hier op zijn ingespeeld. Een van die bedrijven is o.a. Diacarb in Capelle a.d. IJssel en hier bij ons in Scheveningen speciaal slijperij P.Vermeeen.

    Ieder snijdend vlak van de ruimer zal onder precies dezelfde hoek geslepen moeten worden, ieder snijdende vlak zal ook ten op zichtte van het hart van de ruimer de juiste tapsheid moeten behouden en iedere tand van de ruimer zal op gelijke hoogte to.v. de andere moeten zitten.

    Rekenen we eventjes c.a. 60 euro per meter slijpen van HSS staal, gewoon recht toe recht aan slijpen onder b.v. een hoek van 27 graden. Dan kost een lang mes (uit een papiersnijmachine) gewoon 60 euro om te slijpen, zit er een braam in dan dient deze weg te worden geslepen (duurt langer om dat er meer metaal weg moet worden geslepen) dan stijgen de kosten recht evenredig.

    Terug naar de ruimer, die van mij heeft zes kanten van c.a. 10 c.m. lengte dat is bij elkaar dus 60 cm (slijplengte). Deze is niet (recht) cilindrisch, maar is conisch, heeft niet een lengte van c.a. 60 cm maar juist zes kleine stukjes van ongeveer tien c.m.

    Je voelt het al op je sokken aan dat het dus behoorlijk prijzig kan worden, instellen, slijpen, instellen, slijpen, instellen….. afbramen, instellen afbramen, …. wetten, bla, bla, bla.
    O.k. er wordt meer en meer met diamant geslepen, zelf doe ik het inmiddels ook (een beetje) maar ’t blijft een kostbare bezigheid.

    Maar goed de slijperij wil ook graag wat verdienen, de machines afbetalen en graag een Hummer voor de deur. Dus kost slijpen heden ten dage een behoorlijke cent.

    Zelf heb ik nog maar weinig ervaring met ruimers voor hout maar wel bij het gebruik in metaal en non-ferro, maar denk dat de overeenkomsten redelijk gelijk zullen lopen als het om problemen gaat.
    Handmatig ruimend moet je een vaste hand hebben, een timmermans oog en meer geduld, mechanisch, geen te lange schacht (resoneren), goede spaan afvoer etcetera.

    Kleine tip van onze P(iet) Vermeeren).
    Je ruimers, beitels, gutsen, schaven en zagen altijd zo neerleggen dat de snijkanten niet iets hards kunnen raken. Geen stenen vloeren, als een beitel op een houten vloer valt… Een schaaf leg je op de zijkant neer of je hangt hem op, beitels en gutsen zo neerleggen dat het snijdend vlak vrij blijft, etcetera, etcetera.
    Sommige best goed bedoelt, sommige een beetje overdone.

    En moet ik weer even terug denken aan de oude grootmeesters, op wat voor manier ruimde zij de gaten, hoe paste zij de stemsleutels in? Wat voor gereedschap hadden zij ter beschikking?

    Remi
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.218
    Homepage:
    Remi,

    Wanneer ik je informatie over slijpen lees, vermoed ik dat die is gebaseerd op die uit de papiersnijderij uit de grafische industrie. Natuurlijk zijn er slijpbedrijven die de meest kostbare en harde metaallegeringen met uiterste precisie kunnen slijpen. Maar….een conische ruimer is denk ik iets anders dan een recht snijvlak slijpen. Het probleem wat zich voordoet wanneer bij een ruimer de snijvlakken worden geslepen is, dat er een foutieve asymmetrische coniciteit (vreemd woord, maar weet niks anders) optreedt. Je haalt het zèlf ook al aan, dat daar de ‘tricky point’ zit. Vandaar ook mijn opstart van dit item, want ik was benieuwd of anderen ervaring hadden met het slijpen van een conische ruimer.

    Wanneer ik zo je kostenplaatje bekijk van die lui uit Scheveningen, denk ik dat het aller slimste en goedkoopste is: gewoon een nieuwe ruimer kopen en dan zal het wel weer een rechte worden met drie snijvlakken. Eentje die ik (en Bert Boon) nu ook heb en die nog wel redelijk snijdt maar wel minder scherp is dan hij was. Mag ook wel na zovele jaren.


    Ik kan me wel aansluiten bij de tips van Piet Vermeenen. Ik heb mijn ruimer al die jaren met respect behandeld en heb wat dit betreft ook een tweetal tips:

    1) Telkens na een sleutelgat –of zelfs halverwege- heb ik het slijpsel wat in de groeven achter blijft, met een zacht stukje hout of karton verwijderd door die in de richting van het handvat te schuiven waarna het er uitviel, omdat de groefopening steeds breder wordt!.
    Duw je het juist de andere kant op dan loopt het slijpsel eigenlijk vast en moet je meer kracht zetten om het te verwijderen. Dit deed en doe ik altijd om te voorkomen dat met scherper materiaal het snijvlak hiervan botter zou kunnen worden. Best mogelijk dat het heeft bijgedragen aan de redelijk lange gebruiksduur van de ruimer.

    2) Opbergen gaat ook altijd weer in het plastic kokertje waarmee ik hem heb aangeleverd gekregen, gewikkeld in een stuk papier.

    Ja, een goede opmerking van je over hoe onze 'oude meesters' dat dan deden. Want die hadden geen slijperij met diamantslijpschijven in de buurt, laat staan machines. Tenminste dat mag je wel aannemen, dat ze dat niet hadden. Zouden ze eigenlijk wel zulke ruimers hebben gehad, zoals wij die nu kunnen aanschaffen? Moet vast wel ergens in een museum te vinden zijn: Cremona? Of in een van de naslagwerken?
     
  7. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.864
    Homepage:
    Ik weet het niet zeker meer, maar ik meen ergens (maar waar?) een conische hardhouten stift gezien te hebben met één stalen snijkant uit de tijd van Stradivari.
     
  8. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.715
    Beste Frits,

    Kijkend naar het kostenplaatje (niet alleen Scheveningen) is het slijpen van veel speciale gereedschappen gewoonweg erg duur. Hiermee wil ik aangeven dat het laten slijpen van een ruimer van c.a. 60 euro duurder is al de aanschaf van een nieuwe.
    Gelukkig zijn mijn ervaringen met het slijpen niet louter gebaseerd op het slijpen van papier messen uit de grafische industrie.
    Natuurlijk is het slijpen van een boortje of een schaar, een beitel en dergelijke “redelijk goed” met de hand te doen.
    Niet voor niets levert de firma Tormek een breed scala aan hulpstukken voor het betere slijp werk. Niet alleen om een constante slijphoek aan te kunnen houden, maar ook om b.v. in een mooie rechte lijn te kunnen slijpen.

    Met alle respect heb ik het dan wel over een hele mooie Tormek natslijp machine van enkele honderden guldens, ondanks dat het een zeer goede slijpmachine is is het voor de grote slijperijen een amateur ding.

    Ik zal eens kijken of ik wat documentatie over die speciale machines boven water kan toveren, het is best interessant om te zien hoe dat gaat en hoe precies (in micron’s) er geslepen kan worden. Kijk maar eens op http://www.affilatrici3m.com/sharpening_center_TGC-55_PCNC.htm.
    Met dergelijke machines worden de ruimers van de fabrikant ook gemaakt maar dan in series van honderden of duizenden achter elkaar. Alleen met CNC slijp banken is het mogelijk om een constante kwaliteit te leveren in een hoog tempo.


    Het schoon maken doe ik tussendoor met een oude tandenborstel of een koperdraad borsteltje.
    Maar ik kan me voorstellen dat het met perslucht ook heel goed gaat.

    Remi
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.218
    Homepage:
    Remi,

    Voor die EUR 60,= die het slijpen zo’n beetje kost, koop je al bijna een nieuwe ruimer, tenminste wanneer het gaat om eentje die bestemd is voor een alt- of ‘gewone’ viool.

    Zoals je je uit eerdere posts elders van mij misschien nog weet te herinneren, heb ik sinds een jaar of vier een TORMEK (grote model) natslijper en ben er zeer content mee, ondanks het feit dat je er echt geen lange slagersmessen mee kunt slijpen, maar ik ben geen slager dus dat hindert niet. Mijn beitels en gutsen zijn sindsdien super scherp hetgeen de snede in het hout alleen maar ten goede komt alsook het buitengewoon plezierig werken met scherp gereedschap. Ook een aantal hulpstukken blijken zeer handig en uit ervaring weet ik dus hoe dat apparaat werkt.

    Dus slijpen laat ik maar voor wat het is, athans wanneer het conische ruimers betreft.
     

Deel Deze Pagina