De bouw van een carbon viool

Discussie in 'Viool' gestart door Michiel_B, 10 feb 2014.

  1. Michiel_B

    Michiel_B

    Lid geworden:
    9 feb 2014
    Berichten:
    19
    Hallo Strijkers,

    Mijn kennis van violen of andere strijkinstrumenten is zeer klein, ik bespeel zelf geen instrument en heb ook geen muzikale achtergrond. Toch ben ik begonnen met het maken van een carbon viool of dit een succes wordt is een geheel ander verhaal.
    Mijn moeder bespeeld viool en had een oude viool liggen die ze eigenlijk weg wilde gooien. Volgens haar zeggen was het een goedkopen Chinees.

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    In mijn vrije tijd die ik veel te weinig heb besteed ik veel tijd aan mijn hobby, het maken van composiet producten. Nu kennen velen van jullie net zoals ik vast het filmpje wel van how it’s made over de carbon cello. Door dat betreffende filmpje ging er al snel een belletje rinkelen toen mijn moeder de viool weg wilde gooien, hier dat ding. Eenmaal de viool in mijn bezit ben ik eens aan het googlen geslagen en kwam ik al vrij snel het een en ander te weten over violen en carbon violen. Mijn enthousiasme was gewekt. Wat had ik te verliezen ? Alleen wat euro’s en tijd. Ik ben toen begonnen met het “bewerken van de viool”.
    Als eerste heb ik de vorm van de viool een klein beetje aangepast. Wat zagen en slijpen hier en wat schuren daar. Met als resultaat.

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    Vanuit daar ben ik verder gegaan met de vormen wat carbon vriendelijker te maken. Dit heb ik met name gedaan door de randen af te ronden en het oppervlak glad te maken. De “krul” heeft niet de meest ideale vorm voor het leggen van een carbon weefsel, maar ik vond dit beter passen bij de rest van de vormen in tegenstelling tot de meeste rechte harde “krullen” bij carbon violen. Na wat plamuren en schuren…

    [​IMG]

    Toen de basis vorm naar mijn tevredenheid was heb ik de viool in de spuitplamuur gezet. Hierdoor werden de vormen beter zichtbaar en kon ik een glad oppervlak creëren.

    [​IMG]

    [​IMG]
     
  2. Michiel_B

    Michiel_B

    Lid geworden:
    9 feb 2014
    Berichten:
    19
    Na dit te hebben gedaan heb ik de maten overgenomen van de F gaten en heb ik deze dicht gemaakt. Dit is met name handig voor het maken van de mal en zo kunnen er later eventueel andere klank gaten gemaakt worden zonder dat de aftekeningen van de originele gaten erin staan. Na de gaten dicht te hebben gemaakt heb ik de viool in de primer gezet.

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    Na de primer zag ik dat er nog een kleine misvorming in de ronding onderin bij de staartpen zat. Dit moest natuurlijk verholpen worden. Dus plamuren, schuren en daarna opnieuw in de primer. Toen dit klaar was heb ik de viool afgelakt met 2K blanke lak.

    [​IMG]

    [​IMG]

    De blanke lak is inmiddels glad geschuurd met korrel 2000 en nu wacht ik op de levering van 3m trizact korrel 3000 schuurschijven. Deze krijg ik woensdag binnen en dan kan ik de viool af schuren en polijsten. Daarna is het de bedoeling om de tweedelige mal te maken en vanuit daar weer verder.

    Dit project is wat betreft mijn kennis van violen een sprong in het diepe, echter heb ik vrij weinig te verliezen. Mijn doel is met name plezier hebben met het maken van een of meerdere carbon violen. Het zou mooi zijn als ik mijn moeder blij kan maken met een goed klinkende carbon viool. Het hoeft natuurlijk geen Luis and Clark kwaliteit te zijn qua klank, maar als we daar in de buurt van komen of overtreffen dan is dat erg mooi mee genomen.

    Om dit project wat eerder tot een succes te brengen ben ik op zoek naar iemand die mij wil helpen. Iemand die voor mij of met mij de viool wil afmonteren, eventueel wil testen en eventueel mee wil helpen aan een betere carbon viool. Het gaat dan met name om het plaatsen van: staartstuk, kam, snaren en soundpost. Eventuele vergoedingen zijn altijd te bespreken in de vorm van een mooie carbon viool. Mocht ik niemand kunnen vinden die mij hiermee wil helpen dan ga ik dit zelf proberen.

    Hopelijk ben ik als nieuweling welkom hier op dit forum. Alle feedback, opmerkingen en vragen zijn natuurlijk meer dan welkom.

    Ik zal verdere vorderingen hier posten.
     
  3. dreamingdragon

    dreamingdragon

    Lid geworden:
    26 feb 2011
    Berichten:
    365
    Het ziet er allemaal strak uit.
    Ik geef toch de voorkeur aan een orginele viool gemaakt van hout.

    Maar ben wel erg nieuwschierig naar het eindresultaat. Ik vraag mij af, of de viool ook bespeelbaar zal zijn. Ik wacht gespannen af.
     
  4. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.963
    Homepage:
    Ik ben benieuwd naar carbon/kunsthars-proces (dat ook in het filmpje over de wording van een L&C cello duidelijk wordt getoond) de mal moet nog worden gemaakt zie ik!
    Ik vind het een interessant project. Ik heb al verschillende carbon celli verkocht van het merk mezzo-forte waarover ik zelf behoorlijk enthousiast ben. Aan de violen van carbon valt in het algemeen nog wel iets te verbeteren denk ik.
    Ik wil wel helpen om dit project tot een goed einde te brengen.
     
    Laatst bewerkt: 10 feb 2014
    Maurien Bart vindt dit leuk.
  5. Michiel_B

    Michiel_B

    Lid geworden:
    9 feb 2014
    Berichten:
    19
    Dank u, het moet er natuurlijk ook strak uitzien. Wat ik gelezen heb zijn de meningen erg verdeeld over de carbon violen. Het heeft zn voor en nadelen natuurlijk. De tijd zal het leren of het gaat klinken.
     
  6. Michiel_B

    Michiel_B

    Lid geworden:
    9 feb 2014
    Berichten:
    19
    De L&C cello word gemaakt door middel van een wet layup onder vacuüm. Ik ga de viool maken door middel van vacuüm infusie. De hars / weefsel verhouding hiervan is beter en optische resultaten zijn ook een stuk beter. Mezzo Forte produceert naar mijn weten ook met vacuüm infusie. Wat zijn de verbeter punten volgens jou ?

    Ik zie geen optie om via dit forum een pb te sturen. Hoe kan ik contact met je opnemen voor eventuele hulp ?
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Die is er wel degelijk!
    Wanneer je bent ingelogd (aangemeld heet dat hier) ga je naar je profiel. Dan verschijnt er een tabel met twee kolommen. In de rechter staat 'conversaties', daar op klikken en dan in de rechter bovenhoek 'Start Nieuwe Conversatie' aanklikken. De rest laat zich gemakkelijk herkennen. Succes.

    Opmerking: Nadeel hiervan vind ik dat dit buiten het forum om plaats vindt.
     
  8. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.963
    Homepage:
    Ik heb een MezzoForte viool hier in de winkel. Wat ik hier aan zou willen veranderen:
    - Een traditionele rand aan het achterblad aan de onderzijde, zodat de schoudersteun er beter aan blijft zitten,
    - geen aangeschroefde kinhouder, maar gewoon een losse, zodat je van model kunt wisselen
    Voor de cello kan ik niet zo snel verbeterpunten vinden. Zelf denk ik dat celli van carbon uiteindelijk kansrijker zijn dan violen/altviolen van dit materiaal. Ik kan me globaal een voorstelling maken van de verschillen tussen een wet-layup onder vacuüm en een vacuüm infusie, maar met de processen zelf heb ik natuurlijk geen ervaring.
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Het lijkt me dat je bij de vacuüminfusie geen dikteverdeling van de bladen aanbrengt. Ook is de welving volkomen afhankelijk van de gebruikte mal. Die twee variabelen hebben een sterke interactie met elkaar. Ik heb wel een aantal opnames gehoord van de L&C cello, waarbij het geluid best acceptabel is, maar wanneer je goed luistert toch op manco's uitkomt. Je kunt naar mijn mening later ook geen dikteverdeling aanbrengen, want hoe schaaf je koolstofvezel?
     
  10. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.963
    Homepage:
    Het is lastig om vanaf een geluidsopname manco's aan instrumenten terug te brengen op constructie, vorm en materiaalgebruik: dat geldt voor alle instrumenten, ook voor de houten. Met L&C heb ik geen ervaring, wel met de MF cello, waarbij het me opviel dat een carboncello op wijzigingen in stapelpositie, kamhoogte en snaarkeuze niet wezenlijk anders reageert dat een houten cello: een set Larsen A/D en larsen Magnacore G/C klonk beter dan een Set Kaplan, evenals op een houten cello. Ik denk overigens niet dat er bij een carboninstrument een schaaf(je) aan te pas komt. Of er sprake is van dikteverdeling in het achterblad weet ik niet. In het bovenblad lijkt mij dit gezien het materiaal wellicht ook niet nodig. Het zou moeten worden opgemeten.
     
  11. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Frits,
    Je kunt dikteverdelingen aanbrengen door meer of minder laagjes koolstof aan te brengen, tevens kun je na het uitharden ook aan de binnenkant correcties aanbrengen door middel van het weg schuren van materiaal.

    Ik vraag me eigenlijk wel af of je geen autoclaaf nodig hebt en hoe het uithardingsproces verloopt.

    Remi
     
  12. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726


    Hierbij een filmpje waarin je al kunt zien hoe het bovenblad wordt opgebouwd in laagjes.
    Tussen 1:17 en 1:43 kun je de opbouw der lagen zien.

    Remi
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Uiteraard kun je aan manco’s die gehoord worden niet zeggen aan welk aspect van de constructie dat geweten moet worden. Maar dat er een manco aanwezig is, kan wel worden gedetecteerd.

    Uiteraard laat koolstofvezel zich niet met een gewone schaaf bewerken, vandaar ook mijn opmerking. Wat mij bij een paar filmpjes over het proces van de koolstof cello van L&C opviel is, dat er in het geheel geen dikteverdeling plaats vindt. Dat is naar mijn mening nu juist van essentieel belang. Door de specifieke welving kun je middels een dikteverdeling een gradiënt aanbrengen die het trillingsplateau wezenlijk beïnvloedt. Doe je dat niet en laat je alles even dik of dun, ben je naar mijn mening –ook met koolstofvezel- verkeerd bezig. Naar mijn mening moet daar de wezenlijke verbetering in klank gezocht worden.
     
  14. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Hallo Michiel,

    Wat een leuk project. Het idee is ontzettend leuk en door een amateur vast nog niet vaak gedaan.
    Op filmpje van Luis&Clark ziet het er overigen wel heel éénvoudig uit, alsof ze een kano aan het produceren zijn.
    Wat je niet ziet is de research die ze hebben gedaan om de juiste dikte/stijfheid te verkrijgen die nodig is om ook nog een beetje goed geluid te kunnen voortbrengen. De Luis&Clark violen klinken n.l. best wel overtuigend.



    Nu heb ik nog nooit een carbon-viool in het echt gezien maar alleen een viool-vormig doosje van carbon maken is denk ik niet genoeg. Vergeet ook niet een basbalk aan het bovenblad te maken. En ik vraag me af of het straks goed mogelijk is een stapel te plaatsen. Het oppervlak mag niet ruw zijn maar ook weer niet te glad.
    Verder zou ik rekening houden met verstevigingen (blokken) bij de hals en bij de eindpen. Bij de hals om te voorkomen dat de hals ombuigt/omklapt door de spanning van de snaren. Bij de eindpen omdat je anders geen eindknopje kan plaatsen. Een "vast" eindknopje is niet handig omdat je dan niet meer in de viool kan kijken of de stapel goed staat. Houdt er ook rekening mee dat bij voorkeur een "universele" schoudersteun en een kinsteun moet zijn te bevestigen. Anders moet je daar zelf iets voor maken en een bevestiging bedenken. Ik zou gaan voor een rand aan de onderkant van de kast of vier inkepingen maken waar de pootjes van de schoudersteun in kunnen vallen.
    Heel veel succes met de bouw. Als ik je kan helpen of testen dan hoor ik het graag.
     
  15. Michiel_B

    Michiel_B

    Lid geworden:
    9 feb 2014
    Berichten:
    19
    Helaas krijg ik geen toestemming van het forum om een conversatie te starten met de betreffende persoon.

    De aanpassingen die je noemde zijn niet echt een probleem, de kin houder word geen aangeschroefde versie. De rand heeft een reden dat die er niet op zit bij de andere carbon violen, dit zorgt namelijk voor een extra deel mal en een hoop extra werk. Het is denk ik handiger om voor de schoudersteun een rand of houder te ontwikkelen die je er op kunt lijmen of klemmen. Mocht dit exemplaar een succes zijn qua geluid dan is het misschien interessant om een nieuwe te ontwerpen met de "standaard" viool vorm met randen.

    Ik heb je een email gestuurd via je website. Helaas was een pb via het forum niet mogelijk, omdat dit gewijgerd werd.

    Het is wel degelijk mogelijk om een dikteverdeling aan te brengen. Je kan meerdere lagen weefsel of ander weefsel aanbrengen op de plaatsen waar dit gewenst is. Achteraf kun je wat weg schuren, echter is dit alleen mogelijk aan de buitenkant. Hierdoor tast je de optische laag aan van de viool en word de carbon look aangetast. Dit is dus niet de meest geschikte manier. Wel is koolstof een ander materiaal dan hout en misschien is daardoor een dikte verdeling niet nodig. Dit zal getest moeten worden en dit is enkel mogelijk door meerdere versies te maken.

    Ik vraag me af of er überhaupt dikte verdelingen zijn in de MF viool. Is er toevallig iemand in het bezit van een MF viool die dit kan zien en of meten ? Waar zou een verdikking gewenst zijn ?

    Correcties aanbrengen achteraf is niet echt wat gewenst is. Daarom zul je meerdere variaties moeten testen zodat je de beste kunt produceren.

    Er is geen autoclaaf nodig voor dit proces, wel maak ik gebruik van een oven. Het hangt maar net af van welke hars je gebruikt, welke eigenschappen je daarvan wilt benutten en in welke maten. Het is ook mogelijk zonder oven echter zal dit de klank en sterkte niet bevorderen.

    In eerste instantie wil ik een type maken zonder dikte verdeling, Daarna kan ik altijd gaan testen met dikte verdelingen en andere aanpassingen. Een nieuwe maken is wat sneller te doen dan een nieuwe houten viool maken.

    Het lijkt altijd eenvoudig tot dat men het zelf probeert. Het proberen is niet zo moeilijk, maar een goed en constant resultaat bereiken wel. Het is natuurlijk ook afwachten of het mij lukt ook al heb ik al jaren ervaring met composieten.
    Ik denk dat de research allemaal wel mee valt. De productie van de L&C wordt namelijk uitbesteed aan een ander bedrijf, L&C plakt alleen hun naam er aan vast. Ze hebben naar mijn idee gewoon een prototype gemaakt met de hand of cnc (niet testbaar en alleen de vorm). Daar hebben ze een mal van gemaakt en uit die mal hebben ze aantal versies gemaakt met verschillende materiaal gradaties. Deze hebben ze getest en de beste hebben ze in productie genomen. Maar dat is wat ik denk als strijkers leek.

    De basbalk was me niet ontgaan. Waar de stapel geplaatst moet worden kan het oppervlak wat gladder gemaakt worden voordat de viool verlijmd word, zodat achteraf de stapel van carbon of hout goed te plaatsen is. Voor de eindpin zit ik te denken aan een schroef versie, dit is echter altijd nog te bepalen en te veranderen aan de hand van advies van de kenners.
    Hout zal eerder buigen dan carbon dit doet, over die krachten maak ik mij geen zorgen. Mocht ik hem te slap hebben gemaakt ( bijna onmogelijk ), dan maak ik gewoon een nieuwe.

    Stuur me even een pb of een mail naar michiel_bastiaenen@hotmail.com voor eventuele hulp als je wil. Ik kan namelijk zelf op een of andere manier geen pb sturen.
     
  16. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.963
    Homepage:
    Ik heb hier een MF viool (en binnenkort ook wel weer een cello). Daar mag wat mij betreft best in gekeken vorden en eventueel aan gemeten. Michiel: je bericht heeft mij bereikt: we houden contact.
     
  17. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Michiel,
    Ik heb nog even over de research nagedacht en de specifieke problemen die optreden als je een carbon viool wilt maken. Als het allemaal zo simpel is als jij voorsteld dan zouden er toch allang Chinese carbon violen op Ebay zijn te vinden? Ik bedoel, carbon strijkstokken hebben ze in China geen moeite mee dus carbon violen hebben de Chinezen ook vast al naar gekeken. Maar het lijkt nog niet te zijn gelukt.

    Aanvulling, het duurt vast niet lang meer:
    [URL]http://www.jeccomposites.com/news/composites-news/zgl-china-first-carbon-fiber-violin-developed[/url]
     
    Laatst bewerkt: 13 feb 2014
  18. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
  19. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.963
    Homepage:
    "De Chinezen" maken vooralsnog goedkopere violen van hout en naar een carbon-viool is nog niet veel vraag en Chinezen houden van grote aantallen, maar op den duur komen ze vast met iets. De door een hobbyist gemaakte viool geeft inderdaad geluid: te verbeteren door
    a. te stemmen
    b. de stapel te verplaatsen naar een betere plek, want nu klinkt het nogal badkamerachtig. Het traditionele model met randen lijkt mij van carbon lastig en ingewikkeld te maken.
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Er is een aantal wezenlijke verschillen tussen een viool die is gemaakt van koolstofvezel en eentje die is gemaakt van hout. Ik ben niet tot in detail op de hoogte van het fabricageproces van een koolstofinstrument en moet het doen met YT-filmpjes van firma’s die hun product aanbevelen. Toch zie ik duidelijk essentiële verschillen die moeilijk zijn te evenaren door koolstofvezel. Zo heeft de welving van een houten bovenblad niet alleen direct invloed op de richtstraling maar ook op de dikte en dikteverdeling van dat blad. Een grotere welving laat een dunner blad toe. De vorm van het instrument maakt met de al eeuwen gekozen structuur van de houtnerf, dat in de langsrichting de Elasticiteitsmodulus (E) veel groter is dan die in de dwarsrichting. Omdat koolstofvezel geen nerf heeft valt dit hele aspect weg en zal vanaf de basis kennis en ervaring moeten worden opgedaan hoe de dikteverdeling het beste is aan te brengen. Dát er een dikteverdeling moet worden aangebracht is voor mij overduidelijk, omdat een relatief dik blad wordt gehinderd in het tot trilling komen van de vooral lagere frequenties. Koolstofvezel mist in dit opzicht ook de extra sterkte die bij houtvezel wordt verkregen door de kwartiersgezaagde Fichte, waarmee de nerven steeds loodrecht staan op het oppervlak van het bovenblad. Het hele design van de authentieke viool (en diens familie) is gebaseerd op de samenstelling met hout. Dat is iets geheel anders dan koolstofvezel zodat het houtdesign niet kan worden overgezet op koolstofvezel: totaal ander concept hetgeen zich uit in een ‘vreemde’ klank. Natuurlijk komen er klanken uit een koolstofinstrument, maar dat komt ook uit een zeepkist als vervanger van de contrabas.

    Misschien dat koolstofvezels selectief in een bepaalde richting kunnen worden aangebracht als simulatie van de houtnerf? Ik denk dat het koolstofvezelinstrument nog maar heel in het begin staat van haar ontwikkeling. Het einde is nog lang niet bereikt. Het gevaar zit er in , dat wanneer dat wel is bereikt er een soort eenheidsworst ontstaat tegen een zeer lage prijs, omdat hier massaproductie niets in de weg staat. Het hangt in sterke mate af van de klankkwaliteit of een dergelijk product een markt kan veroveren. Aan de prijs zal het niet liggen want die gaat vanzelf omlaag wanneer eenmaal de patenten zijn verlopen en de concurrenten ook het trucje kennen.

    FO
     

Deel Deze Pagina