De bouw van viool nummer 2

Discussie in 'Viool' gestart door Walter_vd_Hee, 28 jan 2012.

  1. Walter_vd_Hee

    Walter_vd_Hee Walter van der Hee

    Lid geworden:
    30 jun 2011
    Berichten:
    181
    Dank je Bert.
    Eerst wat betreft de foto, ja volgens mij vertekend die het beeld een beetje, zo staat de viool bij het vooraanzicht een beetje scheef...
    Afstand tussen de snaren klopt volgens mij dan ook wel en voor de rest heb je gelijk, staan ook allemaal op het lijstje om beter te doen bij #3
    Het is een beetje mijn manier van doen, ik heb (nog) geen geduld genoeg, maar zolang ik op deze manier verbeteringen blijf boeken, dan is het toch ook goed?
    De dag dat viool nummer n, minder is dan n-1, dan ga ik achter m'n oren krabben ;)
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    @walter:

    Ik wil ook graag reageren op je tweede creatie.
    In al hetgeen Bert al heeft gezegd kan ik me vinden, ik heb echter nog wat toevoegingen. Maar voordat ik dat ga doen, vind ik toch dat je waardering verdient om een viool opus#2 tot een goed einde te brengen en lang niet slecht! Als ik deze viool vergelijk met opus #1 van ongeveer een jaar geleden, dan zit er duidelijk verbetering in.
    Wat ik me afvraag is of je bij Nr.2 echt het model van Guarneri ‘Plowden’ hebt gevolgd of dat die poster bij toeval op diverse foto’s is gekomen omdat je die aan de muur hebt hangen, want het lijkt er niet zo veel op.

    Dan wat ik nog toe te voegen en op te merken heb aan wat Bert al heeft vermeld:
    * De hoekpunten die kloppen niet (ik vermoed dat Bert hetzelfde bedoelt met zijn ‘vleugels’?) en dat maakt de C-bouts heel erg gesloten.
    * De f-gaten had je best nog kunnen bijwerken: er was nog voldoende materiaal om een vloeiende lijn te snijden, met name de rechter
    * ik kan het niet exact nameten, maar als ik het zo bekijk, lijkt me de toets over de hele linie te breed!
    * Wat heb je uitgevreten met de lak? Dit is echt niet in orde.
    * Heb je een sleutelslijper? Want de sleutels zijn veel te dik (zoals Bert ook al zei)
    * De welving van met name het achterblad lijkt me nogal vlak

    Het is ook wat je zelf al zegt: geduld hebben en niet zo gauw mogelijk die viool af willen maken. In het hele proces moet je steeds kritisch zijn voor jezelf en desnoods soms met een nieuw blad, nieuwe krul of nieuw stuk inleg beginnen. Daar is wel moed voor nodig, want je moet weer opnieuw beginnen. Zo zou ik de lak er weer hebben afgehaald en opnieuw een poging hebben gedaan. Uiteindelijk leidt deze aanpak tot een beter eindproduct.

    Het fotograferen van een viool is nog niet zo gemakkelijk. Ik zou daarom foto’s nemen van de corpus, zonder hals en krul, die dan ook haarscherp moeten zijn zodat we ook beter kunnen beoordelen hoe de inleg er in zit. Dan apart de krul van verschillende kanten.
    Ik gebruik zelf nooit flitslicht omdat er dan altijd ongewenste reflectie en vooral schaduw optreedt. Het toestel op een statief met een relatief lange sluitertijd geeft haarscherpe foto’s.

    Al met al genoeg reden om met opus #3 te starten!!


    Frits
     
  3. Walter_vd_Hee

    Walter_vd_Hee Walter van der Hee

    Lid geworden:
    30 jun 2011
    Berichten:
    181
    Hoi Frits,

    Nee die poster van de Plowden hangt er gewoon voor de sier, daar ga ik met #3 iets mee doen :)
    Hoeken staan op mijn lijstje inderdaad, net zoals de f-gaten.
    Toets klopt volgens mij hoor, C&J tot op de tiende mm gevolgd.
    wbt de lak :) Ik weet dat ik beter op een los stuk hout kan uitproberen dan op een viool, maar toch vind ik het wel iets hebben, als vorm van expressie ;)
    Welving achterblad is ok hoor, dat licht echt aan de foto, is zo'n 17mm hoog.
    In ieder geval, #3 gaat er komen, maar moet eerst even wat andere hobby projektjes afmaken :)

    Walter.

    <edit>
    oh ja, ik heb een sleutelslijper, komt goed op nummer 3!
    </edit>
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Hoi Walter,

    C&J houden voor de breedtes van de toets aan: 42 en 24 mm. Een versmalling aan het begin van de toets verhoogd de speelbaarheid. Ikzelf houd een wat smallere toets aan: in het begin 23 mm en 41.5 mm aan het eind.
    Nu zul je misschien zeggen, wat maakt die ene millimeter nou uit, maar dat geeft een heel ander gevoel. Spelers ervaren al heel snel 24 mm als te breed en onprettig. In combinatie met een (iets) te dikke hals wordt het nog beroerder.

    Heb je enig idee waaróm de lak zo vlekkerig is geworden? Want als je de oorzaak weet, kun je er ook meestal wel iets aan doen. De kleur laat ik buiten beschouwing, want dat is een persoonlijke zaak van de bouwer of soms juist niet als er in opdracht een instrument gebouwd wordt.

    De welving is blijkbaar toch in orde. Kan trouwens op de afbeeldingen ook moeilijk zien waar de grens van de reflectie ophoudt en de omgeving begint (foto's 3 en 4): een hele witte c.q. lichte achtergrond maakt het er niet gemakkelijker op. Een beetje fotoshoppen met een donkerder achtergrond zou wonderen verrichten!!

    Frits
     
  5. Walter_vd_Hee

    Walter_vd_Hee Walter van der Hee

    Lid geworden:
    30 jun 2011
    Berichten:
    181
    Hoi Frits,

    ja de lak, het is zo'n Hammerl pakketje voor weinig en ga het ook niet meer gebruiken, wordt Old Wood de volgende keer :)
    Het Hammerl process begint met een laagje gelatine oplossing en daar na een soort waterbeits. En dat is de boosdoener, dat kreeg ik er niet gelijkmatig op. Op het esdoorn ging het beter, misschien meerdere lagen gelatine eerst?
    In ieder geval heb ik nu de overtuiging dat bij deze methode de kleur te dicht bij het hout zit, als je begrijpt wat ik bedoel.... Bij OldWood bijvoorbeeld zit de kleur 'hoger', gewoon in de vernislagen.....

    Fotoshoppen? ik zal eens kijken :) Ben niet zo'n held erin...

    Betreffende de toets, daar ga ik even een onderzoekje voor mezelf van maken, binnenkort wordt deze viool getest, hopelijk weer met een filmpje, maar dan zal ik het er eens over hebben en vergelijken met andere violen.

    En zo wordt het steeds een stapje beter :) Ik heb nu al zin in nummer 3, maar moet eerst wat andere dingen doen!

    Walter.
     
  6. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Zo'n Hammerlpakket geeft een uitstekend resultaat, als je de waterbeits weglaat tenminste. Ik gebruik met veel plezier hun Standard Öllack, die blijft ook soepel, kijk maar eens in een glas waaruit je hun lak hebt opgebracht en hebt laten indrogen, het wordt bijna een soort rubber. Bovendien droogt het betrekkelijk snel. Ik kleur momenteel met hun kleurbeits ("Nussbaum"en "Rotbraun") en als je handig weet om te gaan met een doekje met bleekwater, dan kun je elke schakering in de kleur aanbrengen voordat je er blanke lak of kleurlak opzet. Met een heel klein beetje bleekwater op een doekje kun je de kleur simpelweg wegnemen op plaatsen die je lichter wilt hebben, de randen bijvoorbeeld. Als je enige ervaring hebt met houten en marmeren(=imitatie schilderen), dan weet je wat ik bedoel. Maar dit beitsen zal wel niet de goedkeuring wegdragen van de ervaren bouwers van dit forum.. :/
     
  7. Walter_vd_Hee

    Walter_vd_Hee Walter van der Hee

    Lid geworden:
    30 jun 2011
    Berichten:
    181
    Ah, dus die waterbeits moet ik niet meer doen!?
    Toch maar even proberen op een stukje hout dat ik over heb :)
    Wat de ervaren bouwers ervan vinden maakt mij niet uit, als het resultaat maar goed is!

    Walter.
     
  8. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Walter,

    als je oldwood1700 producten wilt gaan gebruiken, moet je maar eens lezen wat je nodig hebt: in ieder geval géén beits, dus hoef je dat dan ook niet te gaan proberen!

    Frits
     
  9. Walter_vd_Hee

    Walter_vd_Hee Walter van der Hee

    Lid geworden:
    30 jun 2011
    Berichten:
    181
    Goed punt Frits ;)
    Die uv-kast doet me wel een beetje schrikken, droogt het ook zonder, voor zover jij weet?

    Walter.

    (ik heb nog wat van die beits, proberen kan altijd...)
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Walter,

    je kunt zonder een UV-kast, maar dan moet je het lakken plannen om te doen in de zomer, wanneer de zon volop schijnt. Dan kun je het instrument buiten hangen of zetten. Het nadeel is dat je weer niet te veel wind moet hebben omdat die vaak ook deeltjes met zich mee neemt. Eenmaal op de lak is het er moeilijk weer af te krijgen, tenzij je na droging gaat schuren met puimsteenpoeder of iets dergelijks.
    Wanneer je een natuurlijke bruining uitvoert, kleurt het instrument ook mooi bruin(ig), zonder dat er deeltjes op gaan kleven. Dat maakt in ieder geval je beits al overbodig. :)

    Ga je aan de slag zonder UV-straling afkomstig van de zon of zonder een UV-box, dan kan het echt weken duren (soms wel meer dan een maand) voordat de volgende laag er op kan. Oldwood 'zegt' ook, dat er altijd UV-straling bij moet!! (UV-licht is kortgolvig licht, een hoger energetisch bestanddeel van het lichtspectrum. Zorgt voor cross-linking en polymerisatie van de lak).

    Frits
     
  11. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Maakt de dure Old Wood-lak een door een amateur gebouwd instrument ook béter? Een door een amateur gebouwd instrument is meestal ook als zodanig herkenbaar, omdat het voor een amateur heel moeilijk is de routine op te doen die een beroepsbouwer wèl kan opdoen door het vele bouwen. Een door een amateur gebouwd instrument vertoont vaak kleine tekortkomingen in de afwerking en vormgeving, die met een dure lak niet gemaskeerd worden. Ik vraag me in alle ernst ook wel eens af waarom amateurbouwers hun eigen lak willen maken: gezien de prijzen van de grondstoffen en het meestal lage aantal gemaakte violen lijkt het me tamelijk onzinnig om liters lak te stoken. Of is het het proces van het zelf-maken van lak een deel van de kik die het zelf-bouwen oplevert? Is er literatuur over de psychologie van de amateur-vioolbouwer? Heeft Diederik Stapel hier ook onderzoek naar gedaan? ;)
     
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Uiteraard geen garantie dat door toepassing van het oldwood1700-concept de klank opeens optimaal zou zijn. Maar wanneer je een prima concept hebt voor de lak, is dat onderdeel in ieder geval gezekerd. Ook wanneer je slechts één instrument bouwt, is de keuze van het best verkrijgbare een betere keuze dan een lakrecept wat dubieus is.
    Aangezien ons forumlid Walter binnenkort al zijn energie gaat toeleggen op opus #3, is het van belang de tekortkomingen van een bepaalde lak te kennen. Van te voren inschatten wat de beste optie is, levert betere kansen en dat is wat Walter nu aan het doen is. Een goede aanpak naar mijn mening.

    Een verhandeling van de heer Stapel over de psychologische effecten van de toepassing van een self-made lak levert alles op wat de klant wenst, maar is over de hele linie ver bezijden de waarheid, omdat het niet op reële feiten gebaseerd zal zijn.

    Frits
     
  13. Walter_vd_Hee

    Walter_vd_Hee Walter van der Hee

    Lid geworden:
    30 jun 2011
    Berichten:
    181
    Betreffende de psychologie van een amateur-vioolbouwer, kan ook ik, naast Dhr. Stapel je niet verder helpen. Ik kan je wel wat over mijn psyche vertellen ;) Zo weet ik van mezelf bijvoorbeeld dat ik niet zelf mijn lak ga stoken, geeft teveel rotzooi, is gevaarlijk, stinkt, duur (aanschaf ingrediënten en materiaal) en uiteindelijk heb ik dan liters spul van dubieuze kwaliteit. Dus koop ik het. En na 2 keer Hammerl te hebben gebruikt wil ik nu wat anders en als je bedenkt dat je zo’n 4 à 5 violen kunt lakken met een setje OldWood1700 lak, valt de prijs ook wel mee.

    En dan kom ik bij de vraag, waarom zou een amateur bouwer niet gebruik mogen maken van de beste materialen ? Het beste hout, de beste lak, etc… Niet om daar mee impliciet dan wel expliciet te beweren net zo goed te zijn als een vakman, maar het elimineert het verschil enkel tot ervaring, of als ik het woord mag noemen hier; talent. :) ;)

    Walter.
     
  14. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Uit je laatste zin ("Niet t/m talent") spreekt een bepaalde ijdelheid die verpakt is in een soort bescheidenheid.

    Nee, er is geen enkele belemmering om gebruik te maken van de beste materialen, dat klopt. Maar ook de beste materialen moeten nog wel in een bepaalde vorm worden gegoten en als een amateur-bouwer die vorm nog niet perfect kan maken, dan lijkt me het gebruik van de beste materialen eigenlijk een soort overbodige kostenpost, als ik het zo mag uitdrukken. Ik geef ogenblikkelijk toe dat de beste materialen zich meestal bet fijnst laten verwerken, met dure stukken gereedschap werk je ook veel beter dan met goedkoop spul, ik spreek uit ervaring; dure kwasten zijn inderdaad veel beter dan goedkope Gamma-kwasten. Duur gereedschap heb je er zó uit. Maar dure materialen gebruiken en daar vervolgens nog niet een perfect eindresultaat mee kunnen bereiken omdat de vaardigheid daartoe nog in ontwikkeling is, lijkt me enigszins zonde. Maar je kunt er gelukkig verschillend over denken. Persoonlijk vind ik het Hammerl-materiaal van een uitstekende kwaliteit, meer dan voldoende voor de amateur-bouwer.
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Stel je bouwt een viool van bijna het goedkoopste materiaal wat verkrijgbaar is. Allemaal wel esdoorn, ebben en Fichte natuurlijk, maar niet het top-klankhout. Want zo zeg je, voor iemand die nog niet in staat is een viool volgens de regelen der vioolbouwkunst te bouwen is het weg gegooid geld. Uiteindelijk is het instrument dan klaar, het lakken gaat gebeuren en na voldoende droging gaan de snaren erop. De eerste streken worden gestreken en na een aantal weken zegt de bouwer en bespeler: nee, dit is toch niet wat ik er van had verwacht. Is dat dan toe te schrijven aan een imperfectie in de bouw of moet je dan zeggen, ja, geen wonder, het was eigenlijk inferieur hout? Om dat laatste nu te voorkomen, zou ik ten allen tijde gaan voor gemiddeld tot zeer goed klankhout. Alleen al om uit te sluiten dat je een tegenvallende klank kunt toeschrijven aan inferieur klankhout.

    Frits
     
  16. Walter_vd_Hee

    Walter_vd_Hee Walter van der Hee

    Lid geworden:
    30 jun 2011
    Berichten:
    181
    Helemaal mee eens Frits! :)
    Zo veel mogelijk twijfel uitsluiten. Ik heb nou 2 keer met Hammerl gelakt en het werkt niet voor mij, dus probeer ik wat anders nu, zonder een oordeel te vellen over Hammerl.
    Mijn ambitie is om minstens net zo goed te worden als Frits ;)
    Dat kan even duren, dat weet ik, maar de dingen die ik nu al kan; de beste spullen gebruiken, doe ik nu :)
    Dat is toch niet ijdel of onbescheiden? Ik mag mezelf toch doelen stellen? Misschien leg ik de lat wel te hoog, nou en? Als ik er maar lol in heb toch?
     
  17. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Je gaat nu voor het gemak, ter onderbouwing van je redenering, uit van een negatief klankresultaat. Ik kan me echter ook voorstellen dat het instrument wél goed klinkt, gezien de onvoorspelbaarheid van de uiteindelijke klank. Hoe verklaar je het dán?

    Er zijn namelijk ook heel wat uitstekend klinkende violen gebouwd van toch tamelijk "eenvoudig" hout, zelfs door mensen als Stradivari. :)
     
  18. Walter_vd_Hee

    Walter_vd_Hee Walter van der Hee

    Lid geworden:
    30 jun 2011
    Berichten:
    181
    Ook dat is waar Liuwe, maar als je het beste hout gebruikt, kan dát in ieder geval géén excuus zijn als de klank niet goed is.
     
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Ik heb nog geen violen gezien die in elkaar gelijmd zijn (bouwen is te veel eer!) van geperst karton of ander gelamineerd spul, die geweldig klinken. Ik heb genoeg violen gezien en bespeeld van goedkoop materiaal en het is -op een enkele uitzondering na- allemaal niets bijzonders: er komt geluid uit, meer is het niet.

    Zo is 't maar net! ;)


    Frits
     
  20. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Ik heb ook wel eens violen in handen gehad die er prachtig uitzagen, prachtig hout, maar voor geen meter klonken; er zijn zelfs Stradivari's die niet goed klinken (Daar wordt weinig over geschreven trouwens, ter bescherming van de markt denk ik).
    Prachtig hout van uitstekende kwaliteit kan nooit een gebrek aan technisch kunnen wat betreft houtbewerking verdoezelen. En dat technisch kunnen bepaalt voor een groot deel het uiteindelijke klankresultaat.
    Trouwens ook het visuele aspect moet je niet uitpoetsen: een instrument met onregelmatigheden in de inleg, de vorm van de "C-bouts", een vlekkerige lak of met een onregelmatig gesneden krul is simpelweg onverkoopbaar, want elke violist wil graag tijdens de rusten in de muziek kijken naar een mooi gevormd instrument; de waarde van een viool wordt voornamelijk bepaald door de technische perfectie van de bouw, niet door de prijs van het gebruikte hout of de prijs van de lak..
    ;)
     

Deel Deze Pagina