de invloed van een taxatie na aanschaf viool

Discussie in 'Aangeboden' gestart door NoName#1, 16 aug 2011.

  1. NoName#1

    NoName#1

    Lid geworden:
    28 mei 2010
    Berichten:
    101
    Onderstaand een samenvatting van het oorspronkelijk onderwerp. Aangezien de initiator haar bijdragen geheel heeft gewist is er informatie verloren gegaan, echter het onderwerp werpt interessante aspecten op die voor andere lezers van waarde kunnen zijn. Daarom heb ik na enige overweging besloten tot behoud van essentiële zaken. Ik heb tevens de titel van dit topic aangepast en de topic starter geanonimiseerd en diens avatar onzichtbaar gemaakt!
    Niet-relevante reacties of delen daarvan zijn door mij verwijderd. Daardoor kan het zijn dat niet iedere reactie vloeiend in de andere overloopt.

    Een bij een vioolbouwer aangeschafte viool (kopie Bernardel) waarop naar volle tevredenheid wordt gespeeld en die wordt gewaardeerd als een hele verbetering, kan opeens niet meer voldoen. Er rezen twijfels of er voor het instrument toch niet te veel was betaald. Als gevolg daarvan werd over gegaan tot een taxatie door een deskundige. Toen bleek dat het instrument toch wel een aantal duizenden Euro's minder waard was, klonk het instrument opeens niet meer zo mooi. Hoe kan dat? Is dat een psychologisch effect? Hoeveel invloed heeft de naam van de bouwer en waaróp dan wel? Aankoopbedrag, waardebepaling, klank? Daar gaat het hier over.

    Frits
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.602
    Homepage:
    De foto's 'doen' het wel (de laatste afbeelding is helaas onscherp) maar het gekke is dat het ook direct zou moeten kunnen, ik bedoel hiermee dat de afbeelding direct zichtbaar moet kunnen zijn op dit forum. Meestal geeft Imageschack een aantal URL's om het beeld direct zichtbaar te maken. Ik heb even wat geprobeerd, maar deze keer lukt het me niet. Als andere leden het wel lukt, dan graag. Ik heb de afbeeldingen even in mijn privé file gestopt zodat ik ze later beter kan bestuderen: uitvergroten, bewerken etc. via Photoshop. :)

    Heb je ooit eerder viool gespeeld? Want een cello is toch wel heel wat anders dan een viool.
     
  3. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    731
    Nek en of krul is wat mee gebeurd, ik denk vervangen. Maarja als je er maar blij mee bent :)
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.602
    Homepage:
    Het lijkt er inderdaad op dat de hals en krul ooit gescheiden zijn geweest (reparatie wegens breuk?) of dat de hals langer is gemaakt. Zelfs na Photoshoppen, moeilijk te zien, misschien wel onjuist.

    Als de bouwer is zoals is aangegeven op het label heb je een mooi instrument in handen!
    Ik vind echter dat het kinstuk qua grootte misstaat, het lijkt wel eentje voor een altviool. Ik zou die vervangen.
    Ook zou ik die vier fijnstemmers vervangen, dat wil zeggen een Wittner staartstuk er op waardoor de klank vermoedelijk ook nog verbetert. Tenzij er darmsnaren op zitten, maar dan kunnen er sowieso drie fijnstemmers af.
    Mooie lak, voorzover de beoordeling dat vanaf de monitor toelaat. Om dezelfde reden is de kleur van de lak variabel, omdat die afhankelijk is van de instelling van de monitor. Op mijn monitor ziet het er mooi uit. ;)

    Frits
     
  5. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    731
    Nooit een viool zachter maken, hoe luider de viool des te beter! Probeer een viool maar eens bovenuit een orkest te laten komen.

    Vanaf het begin van de toets zie je verschil in kleur en ook onder bij de nek. Hoeft opzich geen belemmering te zijn, doet wel afbreuk in waarde, niet dat dat relevant is verder :) Wat voor naam staat er nou precies in? De krul had een zwart randje eromheen, dit zou dan een franse viool moeten zijn maar dan zou ik hem in het echt moeten zien.
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.602
    Homepage:
    Ik vermoed dat hier een misverstand heerst. Je kunt 'kale' schapendarm hebben, dus niet omwikkeld. Ze worden nog veel gebruikt op Barokinstrumenten.
    Je kunt ook snaren hebben waarvan de kern uit schapendarm bestaat maar met verschillende omwikkeling. Die omwikkeling kan bestaan uit aluminium, zilver, wolfraam of zelfs goud. Dergelijke darmsnaren laten zich nauwelijks of niet verstemmen met een fijnstemmer want je moet heel wat schroefdraad verplaatsen (van de fijnstemmer) voor een hoorbaar verschil. Heb je daarentegen een kern van kunststof of staal(kabel), dan is een fijnstemmer eigenlijk een 'must'.
     
  7. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    731
    Als het een echte is heb je een heel mooi instrument! Ik zou even langs Stam in Utrecht of Besseling in Amsterdam gaan om hem te laten taxeren.

    Persoonlijk denk ik dat de krul niet origineel is maar dat laat ik aan de experts over.

    "born at paris 1832 died 1904 associated with father brother and gand. succeeded to the business of gand, 1892, and became maker to the conservatoire, to the opera orchesdtras, and to the ministry of fine arts. chevalier of legion of honour, 1900.
    fine/wrought lupot/strad modelling. supremely neat workmanship. red varnish similar ot that used by father, also a red with brownish tint.
    the talent which his instruments proclaim ought to be widely recognised and the area of his fame extended, for he truly maintained the prestige set up by his parent. tone very invigorating and sonorous."
     
  8. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.598
    Homepage:
    @ NoName#1 :
    Dat er Bernardel in staat, betekent uiteraard niet automatisch dat het ook een Bernardel ís; het is zelfs geen garantie dat het om een Franse viool gaat.
    Met andere snaren kun je maar in beperkte mate het geluid van een viool beïnvloeden. Een te scherpe A en E zou b.v. kunnen wijzen op een niet optimaal geplaatste stapel.
    Vier stuks losse fijnstemmers aan een houten staartstuk is veel te veel; jouw juf had echt gelijk. Wittner maakt een staartstuk met vier fijnstemmers ingebouwd, behalve in zwart, ook met een palissander-print, maar die print maakt hem m.i. helaas spuuglelijk. Met goed ingepaste sleutels is één fijnstemmer op de E voor een wat ervarener vioolspeler voldoende.
    @ Frits:
    Bij staalsnaren is een fijnstemmer een must, bij kunststofsnaren is het helemaal geen must, maar een optie.
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.602
    Homepage:
    Ja, helemaal gelijk Bert! Kunststof snaren kun je ook prima stemmen met de stemsleutel.
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.602
    Homepage:
    Sommige mensen bezitten mogelijk een viool gebouwd door Bernardel.
    Ik ben de eigenaar van een stuk hars van Bernardel!! ;)
     
  11. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.456
    Toch is er iets met je beoordelingsvermogen: hoe kun je eerst heel erg blij zijn met iets en vervolgens, na allerlei commentaren van "kenners"op dit forum, zo ontevreden?
    Of draait het weer gewoon ordinair om de waarde, om het geld? Je wéét toch dat de waarde van strijkinstrumenten net zo moeilijk vast te stellen is als het weer in het komend weekend? Dat die kenners op de foto's kunnen zien dat de de krul niet origineel is of zelfs dat de hals is verlengd vind ik persoonlijk altijd héél knap, maar dat jij je oren laat hangen naar de oordelen van mensen die jouw viool niet eens in handen hebben gehad, vind ik echt onvoorstelbaar! Als jij € 6000 hebt betaald voor een viool waar je "superblij mee bent, die een prachtige klank heeft," dan kun jij toch gewoon tevreden zijn? Je bent nu zelfs niet meer blij met je instrument. Of is Matthieu Besseling de paus die ex cathedra een uitspraak over je viool heeft gedaan waardoor het instrument nu plotseling verdoemd is?

    Weet je, kenners zijn er in soorten. Een van de kenners hier concludeerde vanwege het zwarte randje om de krul dat het een Franse viool is, terwijl ook Stradivari zijn krullen voorzag van een zwart randje. Dezelfde kenner vermoedt dat de krul niet origineel is. Waarop is zo'n oordeel nu gebaseerd? Nu zegt Besseling dat het een Duitse viool is. Beste NoName#1, snap jij er nog iets van? Ik niet. :p
     
  12. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.598
    Homepage:
    Wellicht helpt het inschakelen van een advocaat hier!
    Probleem is altijd de bewijslast. Iedereen is vrij om voor een viool te vragen wat hij wil. Maar wanneer een handelaar op de factuur zet dat een viool door een bepaalde bouwer is gemaakt, dan moet dat ook zo zijn. Anders ligt het wanneer op een factuur staat dat het gaat om een viool, "volgens etiket van bouwer X"
    Wanneer je op papier hebt dat er sprake is van oplichting of een anderszins onrechtmatige daad, dan sta je een stuk sterker dan wanneer je alleen maar een onduidelijk bonnetje in handen hebt en het jouw woord tegen het zijne is.
    Een échte Gustave Bernardel koop je natuurlijk niet zomaar voor 6000 euro, dat is ook voor een relatieve leek vrij gemakkelijk na te gaan
    Ik vind het wel merkwaardig dat je toch nog zaken hebt gedaan doet met iemand die al eerder heeft geprobeerd je te benadelen.
    Sterkte (en houd ons op de hoogte van de afloop!)
    Uiteraard zijn we natuurlijk benieuwd wie de "verkoper in kwestie" is, al was het alleen maar om te voorkomen dat weer voeding wordt gegeven aan het misverstand dat "vioolbouwers maar oplichters zouden zijn"
     
  13. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    731
    Altijd eerst naar een onafhankelijke expert, Besseling is vrij goed daarin, Stam zou ik persoonlijk niet naartoe gaan, geeft heel vaak verkeerde expertise (viool die volgens hem niet echt was die wel echt bleek te zijn na nader onderzoek).

    Waarom geen viool laten bouwen? Ik ken wel vioolbouwers waar je voor €6000 een nieuwe viool hebt. Maar of die een cello willen inruilen met een vals etiket...

    Ik zou de cello terug vragen en eventueel bijbetaald geld. En daarmee naar meerdere bouwers gaan om te vragen wat je ervoor terug krijgt.
     
  14. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.598
    Homepage:
    Beste NoName#1,
    Op zich is het geen probleem om een instrument in te ruilen waarin een "vals etiket" zit, maar of het instrument in kwestie dan ook een tegenwaarde opbrengt van 6000 euro is de vraag, waarvan het antwoord ook weer afhankelijk is van het aan te schaffen nieuwe instrument.
    Een vervelende spagaat waarin je bent terechtgekomen.
     
  15. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.598
    Homepage:
    Maar wanneer hij jou de oorspronkelijke cello teruggeeft (die je geaccepteerd hebt voor 6000 euro of hij dat nu waard was of niet) ben je nog niet veel opgeschoten.
     
  16. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.456
    Ook hier lees je weer waardeoordelen die niet gebaseerd zijn op ervaringen van meerdere mensen: Chris veronderstelt dat Stam in Utrecht niet goed is op basis van, ja, waarvan eigenlijk? Hij noemt één viool die echt bleek te zijn na nader onderzoek: wie deed dat nadere onderzoek? En was deze echt blijkende viool het enige bij Chris bekende geval waarop het oordeel over Stam werd geveld? Ik heb ook wel leuke verhalen gehoord over een vermaarde vioolbouwer in Den Haag die er ook helemaal naast zat in zijn oordeel over een bepaald instrument, maar wat hem nog niet tot een slecht taxateur maakt: het blijft mensenwerk!
    Wat mij gewoon verbaast is het feit dat een viool op 16 augustus nog een tot tevredenheid stemmend instrument is en dat ditzelfde instrument op 30 augustus plotseling uit de gratie is.

    Maar wat jouw vioolbouwer tot (begrijplijke!) boosheid brengt is het feit dat jij van hem een instrument, dat hij beschouwt/aanbiedt als een instrument van € 6000, in de proefperiode bij een andere bouwer aanbiedt voor taxatie, met andere woorden, je twijfelt aan de oprechtheid van je vioolbouwer. En ja, die andere vioolbouwer, de heer Besseling, taxeert dit instrument op € 2500: dit probleem is al veel vaker aan de orde geweest op dit forum, denk aan de tv-uitzending van een aantal jaren her van de Rijdende Rechter en een vioolbouwer uit Assen. En dan blijkt helaas dat de waardebepaling van een viool, laten we het voorzichtig noemen, een beetje wazig is.
    Maar als het instrument waar je eerst zo tevreden over was, met enkele kleine aanpassingen weer net zo fantastisch klinkt als op 16 augustus, waar maak je je dan eigenlijk druk over? Over geld? Je zoekt nou juist een instrument in een prijsklasse waarin ik nooit een oude viool zou gaan kopen, tussen de 2000-10.000 euro is immers van alles mogelijk! Ook auto's in deze prijsklasse kunnen heel verschillend uitpakken..Of ben je oprecht van plan het instrument weer in te ruilen? Ik ben erg tevreden met de viool die ik al bijna veertig jaar heb.

    Als jij een viool laat bouwen, dan heb je de keuze uit één instrument en daarmee moet je dan maar tevreden zijn. Ik heb dit zelf één keer gedaan en dat kan best: je went aan de klank/eigenschappen van een goede viool, uitgaande van het gegeven dat de door jou uitgezochte vioolbouwer goede kwaliteit levert.
    Rechtzaken over prijzen van strijkinstrumenten kunnen zich jááren voortslepen! :/
     
  17. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.598
    Homepage:
    Ik moest mijn wenkbrauwen ook even fronsen bij de opmerking van Chrish over Serge Stam; wanneer je het voorval waarop je een oordeel velt niet documenteert, mag je niet zomaar een conclusie trekken en een conclusie trekken op basis van één voorval is ook nogal heikel, zeker als het gaat om een expert die internationaal gezien nogal hoog staat aangeschreven. Ook het expert zijn is inderdaad mensenwerk en één fout op de vele duizenden voorvallen kan juist een erg goede score zijn.
    Vioolexperts zijn nogal eens de brenger van slecht nieuws en dat wordt ze niet altijd in dank afgenomen door de ontvanger van de boodschap, die zelf of op basis van een andere beoordelaar een uiterst waardevol instrument in handen dacht te hebben.
    En wie is dan die Chrish die in het openbaar een oordeel velt over S. Stam? ;)

    Wanneer in een juridische kwestie het bewijs aanwezig is en onweerlegbaar, dan sta je sterk voor een rechter. Wanneer het allemaal voor velerlei uitleg vatbaar is en er staat niets op papier, dan maak je geen kans en kost een rechtszaak een bom duiten (voor beide partijen waarschijnlijk). Peter Brandt won destijds glansrijk de Rijdende rechter-procedure van Astrid Gordijn, maar of hij daarvan nu economisch voordeel van heeft gehad betwijfel ik zeer.
     
  18. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    731
    Ik ben daar weleens geweest met 2 Franse stokken, ik wist dat ze echt waren maar ik kan zelf geen certificaat uitschrijven, hij scheepte ze af als Duitse replica stokken, vervolgens naar Besseling gegaan die de boeken erop na ging en mij vertelde dat ze echt waren. Een viool met Italiaans label, was volgens hem Duits, bleek wel degelijk een Italiaan te zijn volgens andere bouwers (in Parijs). Soortgelijke gevallen heb ik ook van anderen gehoord. Naslag werk is duur (boek van raffin betaal je enkele duizenden euro's voor) maar ga niet iets zomaar vertellen. Dit zijn geen zeldzame fouten....
     
  19. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.456
    Ja, je hebt het recht "om in opstand te komen"(het lijkt Libië wel), maar je gaat wijselijk niet in op mijn kritiekpunt: je gaat met een viool die je gewoon op zicht hebt naar een andere bouwer toe voor een taxatie, dat is tegenover degene van wie je die viool gaat kopen een een signaal dat je hem niet vertrouwt! Vroeger kon je je auto laten keuren door de ANWB voordat je hem ging kopen. Die ANWB had geen belangen bij de verkoop van die auto. Maar de heer Besseling heeft wèl belangen bij het al of niet doorgaan van de koop! Dat aspect vergeet je.

    En inderdaad, ik ga niet over jouw geld. Gelukkig niet. Sympathieke toonzetting trouwens, maar dat er even tussendoor.
    Maar de prijs-kwaliteitverhouding is bij violen heel erg bijzonder onduidelijk, dat weet je ook wel van tevoren. Wat dat betreft had je op 16 augustus niet dadelijk een juichend stukje moeten schrijven over de fantastische klank van je nieuw gekochte instrument, maar eerst even een paar weken het instrument moeten bespelen. :p
     
  20. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    731
    Ik snap alleen niet waarom je de viool niet een periode op zicht heb genomen? Dit is doorgaans normaal, viool kopen gaat niet over 1 nacht ijs, en in die periode had je de viool naar iemand met verstand ervan kunnen brengen.
     

Deel Deze Pagina