de invloed van een taxatie na aanschaf viool

Discussie in 'Aangeboden' gestart door NoName#1, 16 aug 2011.

  1. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.304
    Homepage:
    Met strijkinstrumenten is het net zo als met schilderijen, wanneer er aan wordt gerestaureerd en dat gaat zich vaak herhalen, kun je je afvragen of het allemaal nog wel origineel is. Zo is een slecht uitgevoerde restauratie van een bovenblad zoals deze,[​IMG]
    naar mijn mening onnodig slecht uitgevoerd. Maar het resultaat is wel, dat het invloed zou kunnen hebben op de totale massa van het blad en de eigenschappen zullen veranderen. Dan heb je de boel behoorlijk veranderd en is het eigenlijk geen restauratie maar reparatie. En dan ook nog een geheel nieuwe zangbalk, die zal ook anders zijn dan de originele.
     
  2. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Het restaureren van strijkinstrumenten is een heel specialistisch vak geworden, dat er vooral op gericht is het instrument optisch èn speeltechnisch in orde te houden. Aan de buitenkant zijn veranderingen/reparaties vaak zó vakkundig gedaan dat ze niet zichtbaar zijn. De geschiedenis van een oud instrument is dan ook niet meer na te gaan. Maar je vraagt je natuurlijk wèl af wie verantwoordelijk is voor de huidige klank van het instrument, de oorspronkelijke bouwer of de gezamenlijke restaurateurs die in drie eeuwen aan het instrument hebben gewerkt. Volgens mij bestaat een typische Stradivari-klank of een typische Guerneri-klank dan ook niet.. :)
     
  3. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    Maar wie zegt dat stam gelijk heeft? ;) Zou er toch voor de zekerheid mee naar anderen gaan. Nog een wonder dat het geen Chinees is volgens hem....
     
  4. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Stam meende dat de Bussetto-cello die Leonora hem liet zien ook al een Duits instrument van rond 1900 was! Kun je niet eens met die Galimberti-cello naar een ander? Waarom zouden Duitse makers een Galimberti-label gebruiken? Bolink taxeert ook, is daar ook voor bevoegd. Maar ja, in de "Janine" wordt Stam als kenner naar voren gebracht; toch zou ik me er door zijn oordeel niet van laten weerhouden het instrument te kopen als je het een mooi instrument vindt. Heeft Stam ook nog een waarde genoemd?
    In 1988 werd er in Milaan met lire's betaald, dus wat jouw leraar vertelt over de waarde zou ik ook nog maar eens nakijken! :(
     
  5. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Ik vind € 6000 een behoorlijk bedrag..Italiaanse instrumenten zijn echt niet duurder omdat ze Italiaans zijn! Welk jaartal staat in je cello? Heeft Stam jou ook verteld waarom het géén Galimberti was? Heb je hem ook gevraagd hoeveel Galimberti's hij in zijn loopbaan als taxateur in handen heeft gehad? Je schrijft:"Hij vermoedde Duits, gemaakt rond 1900-1910" (toen maakte Galimberti zijn eerste instrumenten..), hij wist dat dus ook niet zeker, het kan ook altijd nog Frans of Italiaans zijn! Eigenlijk kun je dus met zo'n taxatie helemaal niks!

    Trek je niks aan van zo'n taxatie; als jij het een mooi en fijn instrument vindt, geniet er dan van, genieten is niet gebonden aan geld. Mijn Chinese altviool van € 120 zier er prachtig oud uit, klinkt sonoor en geeft me nog elke dag plezier! :|
     
  6. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    In deze van berichten wat arme tijd is het leuk zo'n topic weer eens op te pakken! Dat we NoName# in deze strijd zijn kwijtgeraakt, blijft wel jammer.

    Wat me in de hele discussie weer verbaast is het feit dat een cello met de naam van de bouwer Galimberti (niet dadelijk zo'n bekende naam) wordt gezien als een "vervalsing", als een instrument uit Duitsland. Ik heb het op dit forum wel eens vaker gevraagd: wat zijn dan de typische kenmerken van een Duits, Frans of Italiaans instrument? Ook een bouwer uit Dokkum kan toch die kenmerken in zijn instrumenten aanbrengen? Mijn Chinese altviool heeft alle kenmerken van een Widhalm-instrument, een Zuid-Duits instrument: hoge welving, knullige f-gaten. Een vioolbouwer met een beetje kennis bouwt toch in álle stijlen, als hij wil? Ik krijg op de vraag: "Wat zijn dan toch die kenmerken?" tot nu toe geen antwoord van de kenners die ook rondstruinen op dit forum. Misschien kan iemand eens een lijstje maken! ;)
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.304
    Homepage:
    De reden dat NoName# op eigen verzoek werd uitgeschreven ligt in het feit dat ze geen tegenspraak duldt. Iedereen moet het met haar eens zijn. Dan heb je nog een lange weg te gaan lijkt me.

    Op je andere vraag kom ik later nog wel eens terug.
     
  8. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Ik wacht, met smart.. :|
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.304
    Homepage:
    Ik zit niet op mijn reguliere locatie en moet voor het beantwoorden de literatuur raadplegen. Je wilt namelijk antwoord op de vraag wat de kenmerken zijn van een Italiaanse, Franse en Duitse violen als ik het goed heb?
     
  10. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.304
    Homepage:
    @Liuwe,

    ik ben al weer een aantal dagen thuis en heb geprobeerd het betreffende boekwerk op te zoeken. Ik meende dat ik in Möckel's werk een overzicht had gezien die de verschillen op een rij zette. Helaas blijkt dat niet zo te zijn en nu zit ik me af te vragen waar ik dat dan heb gelezen. Ik moet je dus nu het antwoord schuldig blijven.
    Overigens denk ik dat het een moeilijke klus wordt de verschillen te beschrijven, het ware beter dit aan de hand van illustraties te doen. Misschien komt dat nog.
     
  12. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Het blijft moeilijk om verschillen duidelijk te maken, als je bedenkt dat een bouwer in een willekeurig land in principe álle kenmerken van een bepaalde school in zijn instrumenten kan verwerken. Je kunt in Duitsland een uitstekende viool bouwen in Italiaanse stijl. Maar ja, wat is dan die Italiaanse stijl? Ik zie echt geen verschillen tussen een Franse en een Italiaanse viool. Zijn die verschillen er eigenlijk wel, nuchter bekeken? Want dan moeten ze ook te benoemen zijn... :/
     
  13. jos22

    jos22

    Lid geworden:
    8 mrt 2009
    Berichten:
    179
    Strikt genomen off-topic natuurlijk. Wel een boeiend onderwerp.
    Wat ik wel eens heb horen zeggen is grofweg:

    A de Italiaanse bouwers zijn generaliserend gezegd iets brutaler. Ze durven meer te vertrouwen op hun eigen keuzes. Het gevolg is dat ze vaak wat interessanter van vorm zijn door lichte asymmetrie. De rand is ook vaak wat karaktervoller: niet zomaar afgerond, maar een curve met een duidelijk accent. Ook te zien in de krul die doorgaans wat langgerekter is.

    B Duitse bouwers bouwen vaak wat ronder, wat dramatischer, te zien in snelle overgangen van laag naar hoog in de welving van bijv. voorblad. Iemand zei ooit: als je viool lijkt op een Duitse helm dan is het waarschijnlijk een Duits instrument. Verder is de lak vaak wat donkerder en koeler van kleur.

    C Franse bouwers is geleerd veel braver te werk te gaan. Daardoor zijn de instrumenten vaak wat saaier van vorm, te symmetrisch en met een randinleg die iets slaafser de rand van het instrument volgt.

    D Tsjechen houden van dramatische en dus wat overdreven overgangen in het licht-donker van de lak.

    E Hongaren maken de randen zo rond, dat ze iets onnozels krijgen.

    Alles wat ik hierboven beweer is natuurlijk sterk generaliserend. De werkelijk is net zo subtiel als cultuurverschillen zijn. Het verschil tussen een Groninger en een Fries is voor een Limburger minder goed aan te voelen dan voor een Drent. Als je je erop toelegt kun je zelfs mensen met protestantse roots op afstand herkennen, zelfs als ze al twee generaties niet meer ter kerke gaan. Maar beschrijf dat maar eens. ;)
     
  14. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Alle genoemde kenmerken zijn zuiver subjectief! Hoe ziet "iets brutaler" er ècht uit als het gaat om vorm? Wat zijn "brave" instrumenten? "Overdreven overgangen in het licht-donker in de lak" zie ik ook vaak bij Duitse instrumenten. Ik ben bang dat niemand eigenlijk weet wat de kenmerken zijn en dat er dus ook heel wat gespeculeerd wordt bij taxaties. :cool:
     
  15. jos22

    jos22

    Lid geworden:
    8 mrt 2009
    Berichten:
    179
    Daar heb je natuurlijk volkomen gelijk in. Ik weet niet of er ooit al eens voldoende data verzameld zijn voor een objectief oordeel. Zou een leuk scriptieonderwerp kunnen zijn. Want wie weet zijn er wel bepaalde verhoudingsgetallen kenmerkend voor bijvoorbeeld Italiaanse instrumenten of duitse enz.

    Toch moet je subjectiviteit niet onderschatten. Ik kan al een leven lang met behoorlijk succes gezichten herkennen, zonder dat ik ze eerst ga opmeten. Mijn vrienden herkennen dezelfde gezichten. Er is dan dus sprake van intersubjectiviteit. Als je zelf waarneemt weet je zeker wie je ziet. Maar beschrijf maar eens iemand. Dan moet je toch teruggrijpen op subjectieve begrippen: pappig hoofd, dromerige blik, touwachtig haar, dat soort mededelingen. Maar dat doet niks af aan het feit dat ikzelf precies weet over wie ik het heb.

    Zo zullen mensen die veel strijkinstrumenten in handen hebben gehad op een bepaald moment ook wel vrij zeker weten wie ze in hun handen hebben.
     
  16. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Persoonlijk zou ik zeggen "wát ze in hun handen hebben", anders wordt het wat zwaar. Je voorbeeld van die gezichten klopt natuurlijk niet helemaal, want gezichten zijn onderling veel verschillender dan vioolvormige objecten die ook viool genoemd worden. Ik bedoel, brillen en flaporen vallen toch extra op en neusvormen plegen ook nog al eens verschillend te zijn. Ik weet dat ik op het Plein van de Hemelse Vrede de verschillende Chinezen ook niet uit elkaar kan houden, dan zijn voor mij op dat moment Chinezen net als violen; misschien heb je in dat opzicht wel gelijk: als je veel instrumenten door je handen hebt gehad herken je ze misschien in één oogopslag. Maar violen worden op grote schaal vervalst en dat maakt een oordeel altijd lastig, lijkt me. En dan dat verdomde prijskaartje dat er aan kan hangen! Dat gegeven maakt het nog lastiger.
     
  17. jos22

    jos22

    Lid geworden:
    8 mrt 2009
    Berichten:
    179
    Tsja, ik droom ook weleens over een leven zonder prijskaartjes. :D
     
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.304
    Homepage:
    Om deze bewering te staven hierbij een zestal afbeeldingen van een in Frankrijk gebouwde Kloz uit 1730. Ik had dit instrument in reparatie, maar die komt echt niet uit 1730, zodat ik denk dat het hier gaat om een atelier instrument.
    De vraag die nu rijst is: is dit instrument nu een Franse of een Duitse?

    4-4 viool ex Kloz 1730 001.jpg
    4-4 viool ex Kloz 1730 008.jpg
    4-4 viool ex Kloz 1730 011.jpg
    Kloz 1730 006.jpg
    Kloz 1730 015.jpg
    Kloz 1730 020.jpg
     
  19. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Een in Brazilië gebouwde VW-kever is toch een Duitse auto? Je kunt dus in principe een in Frankrijk gebouwde Duitse viool hebben. Hoge welving? Duits! Of niet? Ik kom er niet uit! :/
     
  20. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    Slechte vergelijking. De Kever in Brazilië is doorontwikkeld en heeft zelfs injectie motoren. Hoeveel Duitse techniek zal er nog in zitten?

    Een viool die in Frankrijk is gemaakt is en blijft Frans. Of er nu een Duitse etiket in zit of niet.

    Ik denk dat we erg op weg zijn naar het schip van Theseus.
     

Deel Deze Pagina