De strijd om de zuivere toon

Discussie in 'Overig' gestart door Marcelita, 3 nov 2014.

  1. Willeke_D

    Willeke_D ♫ ♪

    Lid geworden:
    12 nov 2010
    Berichten:
    529
    Dank voor de toelichting Marcelita.....dat bedoel ik inderdaad...ik leg ook geen verband tussen de grootte van de toon en de zuiverheid....alleen dat je die beter hoor....en een miezerig toontje (niet te verwarren met een zachte passage) klinkt altijd rottig brrrrr.
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Je kunt toch pianissimo strijken terwijl de toon tóch zuiver is? Ik kan me niet voorstellen dat de toon een bepaald volume moet hebben om zuiver te klinken. Zou het niet zo zijn dat strijkers wier toon 'miezerig' klinkt, zo klinkt omdat de strijker niet echt overtuigd is van diens reinheid? Je moet overtuigd zijn van je spel om het te willen laten horen. Strijkers die timide zijn omdat ze steeds bang zijn dat ze de juiste toonhoogte niet hebben (vals spelen) zullen daar zeer terughoudend mee zijn en dus nauwelijks volume produceren. Ik heb ze meegemaakt in diverse orkesten.

    Ik ben toch de mening toegedaan dat iets wat pianissimo klinkt tevens glaszuiver kan zijn. Daar is geen minimaal volume voor nodig. 'Gemiezer' ontstaat door gebrek aan zelfverzekerdheid of zelfvertrouwen bij de strijker en/of technische onvolkomenheid een mooie toon te kunnen produceren.
     
  3. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.124
    Homepage:
    Frits, we zijn het met elkaar eens. Het probleem was, wat begrepen moet worden onder "vol" strijken.
    Pianissimo strijken is iets anders dan miezerig strijken. Bij pianissimo strijken, strijk je ook vol, alleen zacht. Het klinkt echter glaszuiver. Vol= trefzeker, constante toon ongeacht volume.
    Het 'gemiezer' bestaat uit een manier van zacht spelen dat door onzekerheid en technisch falen en dan gaat het qua toon bibberen en zwalken in toonhoogte.
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Je geeft een omschrijving van wat volgens jou een miezerige toon is. Dat maakt het gemakkelijker om over te discussiëren. Ik heb echter een andere visie m.b.t. wat een valse toon is. Een miezerig toontje kan evengoed toch zuiver zijn, waarmee ik niet de kwaliteit van de gevormde toon beschouw. Een technisch onvoldoende ontwikkelde streek kan niet 'zomaar' een toon vals maken. Vals heeft betrekking op de frequentie en die verandert niet als gevolg van het opgewekte volume of klankkwaliteit.

    Vol en zacht strijken, simultaan? :( Hoe doe je dat?
    Ik vermoed dat het hier een begrip betreft waarvan de beschrijving niet eenduidig is: ik heb een heel ander beeld van wat 'vol strijken' is dan jij. Zo kun je in jouw beschrijving 'vol strijken' terwijl je dan toch pianissimo speelt. Mij lijkt dat onmogelijk.
     
  5. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.532
    Wat heerlijk als je dat allemaal weet en er ook over kunt discussiëren, ik doe het altijd maar op zijn jan boerenfluitjes, ik denk nergens over na als ik speel, trouwens van de hond of het aanrecht heb ik nog nooit klachten ontvangen.:D
     
  6. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.124
    Homepage:
    Dat miezerige toontje waar ik het over heb, kan inderdaad wel zuiver zijn, omdat de vinger op de goede plek de snaar raakt. Maar dan gaat het mis met het strijken. De haren raken niet echt goed de snaar. Dit door onzekerheid enzo. Dan hoor je dat de toon niet echt goed tot stand komt en qua trillingen/ toonhoogte fluctueert. Dat gaat dan toch ietwat vals klinken.
    Over 'vol' strijken was ik niet helder. Zorg je dat de haren de snaar goed contact maken met de snaar (dat noemde ik 'vol'), dan heb je nog steeds de keuze of je hard of zacht of daartussen speelt. En met hard en zacht spelen is het toch ook de keuze of je dichtbij de kam speelt of juist niet? Het zijn echt verschillende dingen: goed contact tussen strijkstokharen met snaar (dat heb ik 'vol' strijken genoemd) en volume maken of beperken.

    Het valt mij niet makkelijk het goed uit te leggen. Misschien is het nu weer iets helderder.
     
  7. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.124
    Homepage:
    Het is heerlijk om gewoon vanuit je hart te spelen! En uiteindelijk was is het muziek maken toch ook hiervoor bedoeld?:)
     
  8. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar Karin

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    738
    Ik herken het helemaal! (helaas...:( )
    Als ik een streek te aarzelend maak, klinkt het niet alleen dun en iel, maar gaat ook de hoogte zwabberen. Zelfs bij een losse snaar. Net of de snaar niet vol tot trillen kan komen.
     
  9. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.124
    Homepage:
    Gisteren had ik zoiets pijnlijks. Repetitie met een koortje en twee van onze band ter begeleiding en ik dus.
    Had in de haast het verkeerde, precies gelijkende mapje meegenomen, kortom geen bladmuziek:(. Bleek pas ter plekke aan begin repetitie en ook geen copieermachine in de buurt. Ik ging door de grond.
    Moest dus uit mijn hoofd spelen. Het voelt zo ongemakkelijk dat je wel angstig gaat strijken, vervolgend beseffend dat dit in zijn miezerigheid ook niet klinkt en daar dus iets aan moet doen: alle moed verzamelen en dan toch maar spelen wat je kan. Ik was toch iets minder hoorbaar dan wat de bedoeling was, maar had wel de stap kunnen maken van miezerig naar netjes zacht.
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Je mag me eigenwijs vinden, maar het geciteerde kan echt niet: de frequentie wordt bepaald door lengte (en de spanning) van de snaar. Je kunt door anders te gaan strijken de frequentie niet hoger of lager maken. Als het vals klinkt staat de vinger verkeerd (aangenomen dat de snaar correct is gestemd.)

    Over de volheid van het strijken: ja, nu begrijp ik wat je er mee bedoelt.
     
  11. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.124
    Homepage:
    Hm, ja, op dat gebied ga ik met uitleggen inderdaad de mist in. Gelukkig begrijp je mijn miezerigheid en vol strijken nu wel.:)
     
  12. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar Karin

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    738
    Ik zal eens een poging doen om het op te nemen.
     
  13. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.124
    Homepage:
    En toen ging ik dus naar een workshop van Anneke Frankenberg voor strijkers tijdens het Charivari festival in Arnhem.
    Daar werd aan ons verstand gepeuterd dat een te sterke fixatie op de zuivere toon je niets meer oplevert dan faalangst, onzekerheid en daarmee minder speelplezier. Met een beetje goed gehoor trekt het met de minder goede toontjes wel bij en met een goede streektechniek ("het strijken, dáár gebeurt het") zorg je dat je spel écht goed gaat klinken. Door onze viool-/cellomethodes krijgen we het idee dat het om de linkerhand gaat, maar dat is dus niet zo.
    Als je haar te werk hoort en ziet...dan ben ik toch geneigd om dit heel serieus te nemen. Hetgeen tijdens mijn eerstvolgende celloles ook beaamd werd (hé, gelukkig, geen contrasterende meningen waar je als leerling in kan belanden en dan je eigen keuze moet maken).

    Dus zou dit topic eigenlijk meer moeten gaan over : op weg naar het betere strijken (of zoiets).
     
    Muzirene vindt dit leuk.
  14. Willeke_D

    Willeke_D ♫ ♪

    Lid geworden:
    12 nov 2010
    Berichten:
    529
    Ik heb al 6 jaar les en krijg nog elke week kleine technische oefeningen voor de streek. Als je rechts niet strijkt, hoor je niets....dus ja, viool (of cello) spelen begint met de streek. Logisch toch? En je kunt er zooooo veel mee, daarom is een strijkinstrument ook zo veelzijdig.

    Kort, lang, gebonden, los, snel strijken, langzaam strijken, volume, springen, bij de kam of boven de toets strijken....en allemaal zorgen ze voor een ander soort klank.

    En ja, een zuivere toon begint bij goed strijken want als je hakkelig en ielig strijkt, hoor je de toon niet goed en wordt deze dus nooit zuiver.
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Ja, kan ik me in vinden.
    Nee, dat kan niet. Waar halen jullie toch steeds vandaan dat je de toonhoogte kunt veranderen en de toon zelfs vals kunt maken, als er nogal wat mankeert aan de toonvorming door een gebrekkige streektechniek?
    Frequentie is wat anders dan amplitude!
     
  16. Willeke_D

    Willeke_D ♫ ♪

    Lid geworden:
    12 nov 2010
    Berichten:
    529
    Het gaat erom dat je de toonhoogte (frequentie) niet goed hoort als deze niet strak en duidelijk hoorbaar is. Misschien is de hoogte wel goed maar kun je dat niet (goed) horen omdat er het nodige hapert aan de strijktechniek. En als de amplitude te laag is, hoor je de hele toonhoogte niet eens. Daarbij wordt je gehoor niet getraind.

    Ik ben zelf helaas niet gezegend met een absoluut gehoor dus ik heb referenties nodig om te horen of een toon zuiver is of niet. Deze referenties kunnen bv meetrillende losse snaren zijn of mijn geheugen van een zuivere toon die ik heb opgeslagen...maar dan moet er wel fatsoenlijk worden gestreken anders werken beide methoden niet.
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Maar dat gaat allemaal over hoe hoorbaar een toon is. Ook een toon met een verkeerde frequentie kan niet goed hoorbaar zijn, doordat de amplitude te laag is.
    Maar je kunt een bepaalde toon niet in frequentie laten variëren door er de strijkstok op een ander manier te gebruiken of te strijken. Die frequentie blijft dezelfde. En ja, als je heel belabberd strijkt komt er wel een heel belabberde toon uit maar met eenzelfde frequentie als wanneer er op de juiste wijze wordt gestreken.
     
  18. marjet

    marjet

    Lid geworden:
    5 feb 2011
    Berichten:
    285
    Even los van het strijken: als je een noot vals speelt (=niet exacte plek vinger linkerhand) moet je uitzoeken waarom je 'm vals speelt. Meestal zul je de noot bij het -tig keer herhalen nl op dezelfde manier -tig keer vals spelen.

    Een noot vals spelen is dan ingesleten en moet 'hergeprogrammeerd' worden.
     
    Laatst bewerkt: 30 jan 2015
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Als een noot vals is, dan is 'ie te hoog of te laag. Goed luisteren leert wat het is, daarna kan correctie volgen. Doe je dat niet dan slijt inderdaad de fout erin. Vandaar ook dat een docent die een stuk accepteert van een leerling waar het nog wemelt van de onvolkomenheden, volkomen verkeerd bezig is. De leerling leert dan niet waar het probleem zit en leert zo dus fouten aan. Als je zo ver bent dan is les geven niet meer dan het afleren van fouten! Het zou moeten zijn: aanleren van vaardigheden.
     
  20. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.124
    Homepage:
    Goed leren strijken sluit werken aan goede vinger op goede plek niet uit.
     

Deel Deze Pagina