Een notenschrift zonder mollen en kruizen

Discussie in 'Overig' gestart door Adriaan Kragten, 11 okt 2017.

  1. Adriaan Kragten

    Adriaan Kragten

    Lid geworden:
    2 okt 2017
    Berichten:
    18
    In 2013 heb ik de notitie geschreven: "Een notenschrift zonder mollen en kruizen". Onlangs heb ik er nog een nieuw hoofdstuk 4 aan toegevoegd waarin een zeer compact notenschrift wordt beschreven. Deze notitie is te kopiëren van mijn website: www.kdwindturbines.nl onder het menu "No windenergy". Er is ook een Engelstalige versie van beschikbaar.
    Voor mensen die vergroeid zijn met het huidige notenschrift zal veel uit deze notitie "vloeken in de kerk zijn" maar ik vond het zinnig om het huidige notenschrift eens kritisch te bekijken en te onderzoeken of de duidelijke nadelen die eraan kleven niet te verhelpen zijn. Ik denk dat de optie zoals die in hoofdstuk 3 van de notitie beschreven wordt de meeste kans heeft om ooit ingevoerd te worden omdat deze het minst afwijkt van het huidige systeem en omdat het met een geschikt computerprogramma heel eenvoudig moet zijn om muziek op de voorgestelde manier te noteren.
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    10.136
    Homepage:
    Ik ken talloze muziekstukken zonder mollen en kruizen. Niets bijzonders. Ze staan alle in C.
     
  3. Adriaan Kragten

    Adriaan Kragten

    Lid geworden:
    2 okt 2017
    Berichten:
    18
    Zelfs bij stukken die in C (of A m) staan kunnen nog best veel mollen of kruizen voorkomen als er noten tijdelijk verlaagd of verhoogd worden. Maar een stuk zoals Round Midnight, dat voor piano in zes mollen staat waarvan er in het stuk ook nog weer een aantal hersteld worden, is voor mij een ramp om te lezen (al staat het dan voor mij als trompettist maar in vier mollen).
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    10.136
    Homepage:
    Tja, als ze tijdelijk verlaagd of verhoogd worden is er geen enkele stuk zonder kruizen of mollen.
     
  5. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.084
    Nou, Adriaan, het voorbeeld op pagina 3 (bovenaan) is helder. Leuk bedacht.
    (Een chromatische ladder van C naar c, 12 tonen dus (eigenlijk 13), zonder kruis of mol te gebruiken).
    Zo beginnen alle innovaties. Iemand denkt 'zou dat niet handiger kunnen ....' en daar is een idee geboren.
    Wie weet!
     
  6. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar ♫ ♪

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    536
    Ik zie het allemaal nog niet zo.

    Een chromatische toonladder is dus C COD D DOE E FOG G GA AB B
    De toonladder van C wordt C D E F G A B C
    De toonladder van G wordt G A B C D E FOG G
    Tot zover nog te doen. Maar dan?
    De toonladder van Fis wordt FOG GA AB B COD DOE F FOG
    De toonladder van Ges wordt ...FOG GA AB B COD DOE F FOG

    Ik mis in dit verhaal de herkenbaarheid. En daarbij: een Fis is geen Ges. Ja, ongeveer wel, en op de piano heb je daar geen last van. Maar om als strijker (en ook als blazer!) zuiver te kunnen intoneren, moet je kunnen zien in welke harmonische / tonale context een noot zit.
     
  7. Adriaan Kragten

    Adriaan Kragten

    Lid geworden:
    2 okt 2017
    Berichten:
    18
    Bij de gelijkzwevende stemming is de frequentie van een Fis wel gelijk aan die van een Ges. De gelijkzwevende stemming is de huidige standaard in de Westerse muziek en niet alleen de klavierinstrumenten en de gefrette instrumenten zijn daarop gebaseerd maar ook alle blaasinstrumenten met kleppen. Alleen ongefrette instrumenten zoals de viool kunnen zuiver volgens de harmonische stemming spelen. Ventielinstrumenten produceren zonder gebruikmaking van ventielen wel hogere harmonischen volgens de harmonische stemming maar bij combinatie van ventielen treden onzuiverheden op die veel groter zijn dan het verschil tussen de gelijkzwevende en de harmonische stemming en daarom moeten die tonen met embouchure of met triggers gecorrigeerd worden. Maar ook de vijfde harmonische E moet gecorrigeerd worden omdat die de kwint tussen de C en de G verdeelt in een grote en een kleine terts. Er staan op mijn website diverse artikelen over nieuwe ventielinstrumenten zoals de sixel die zo ontworpen zijn dat ze zuiver zijn volgens de gelijkzwevende stemming.

    Er staat een heel goed stuk over de harmonische stemming op Wikipedia en de harmonische stemming is werkelijk een ramp als je in alle toonaarden wilt kunnen spelen. Als een instrument zuiver harmonisch gestemd is in C dan is het verschrikkelijk vals in B of in Cis. Je hebt eigenlijk twaalf harmonische stemmingen. Bij de gelijkzwevende stemming wordt de onzuiverheid zo goed mogelijk over alle tonen verdeeld en is er in alle toonaarden goed te spelen.

    Het grootste verschil tussen de gelijkzwevende stemming en de harmonische stemming zit niet in de kwint zoals vaak gedacht wordt maar in de kleine en de grote terts. Het verschil tussen kwinten is maar ongeveer 0,1 % maar voor tertsen is het ongeveer 0,8 %. Ik ben zo gewend aan gelijkzwevende tertsen dat ik harmonische tertsen verschrikkelijk vals vind. Maar je kunt als blazer best samen met een piano harmonische kwinten spelen. Er zijn maar weinig mensen die de onzuiverheid die hierbij optreedt kunnen waarnemen.

    Voor mijn nieuwe notenschrift maakt het echter niets uit of je nu gelijkzwevend of harmonisch wilt stemmen. Het gaat erom dat een bepaalde toon een eenduidige naam heeft en eenduidig in het notenschrift wordt weergegeven en dat je dus speelt wat je leest. Ik heb de zwartetoetstonen in hoofdstuk 2 nieuwe eenduidige namen gegeven. Die namen klinken in het begin vreemd maar zijn niet vreemder dan de namen met een is- of een es- uitgang waar wij aan gewend zijn.

    Er is eigenlijk maar één toonladder en dat is de chromatische toonladder en alle twaalf tonen uit die toonladders zijn gelijkwaardig. Het zou het handigst zijn geweest als men die twaalf tonen vroeger twaalf gelijkwaardig namen had gegeven maar omdat de muziek vroeger vooral diatonisch was heeft men maar aan zeven tonen een naam gegeven en worden de namen van de zwartetoetstonen die er tussenin liggen daarvan afgeleid. De diverse toonladders en akkoorden die wij kennen zijn niets anders dan melodietjes die gebruik maken van tonen uit de chromatische toonladder.

    Ik realiseer me echt wel dat het huidige notenschrift over de hele wereld ingeburgerd is en dat het daarom zeer lastig zal zijn om er ooit iets aan veranderd te krijgen. De optie zoals die beschreven wordt in hoofdstuk 3 heeft denk ik de meeste kans omdat die het meest aansluit op het bestaande systeem maar ik blijf het gebruik van dubbele namen voor dezelfde toon onlogisch vinden.
     
  8. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.084
    Ho, nu ga ik toch niet met je mee. Dat is nu juist zo enorm interessant. Dat, in de toonsoort en in de context, de Es niet hetzelfde is als een Dis. En waar je als strijker, maar ook zanger en wellicht blazer, die Es net iets hoger of lager neemt. Daarbij subtiel het gehoor gebruikend. Kortom: ik vind jouw vinding innovatief en tegelijk zou ik de nuances niet willen missen.
     
  9. Adriaan Kragten

    Adriaan Kragten

    Lid geworden:
    2 okt 2017
    Berichten:
    18
    Het notenschrift is vergelijkbaar met een taal. Als je die van jongs af aan aangeleerd is dan denk je dat dat de enige ware is. Een Engelsman zal Engels de meest logische taal vinden maar als je objectief kijkt hoe de gesproken taal geschreven wordt dan is Engels een ramp en kun je beter voor Spaans of Sanskriet kiezen. Ik vind dat voor het huidige notenschrift hetzelfde geldt maar ik heb dan ook pas noten leren lezen toen ik 23 was. Ik weet heel goed waar de dubbele namen voor de zwartetoetstonen vandaan komen en noem dat in mijn verhaal de logica van de kwintencirkel. Maar deze afleiding is alleen logisch als je maar zeven van de twaalf chromatische tonen uit een octaaf een naam geeft.

    Intonatie heeft volgens mij niets te maken met de naam van de toon of met de manier waarop de toon weergegeven wordt op de notenbalk. De vereiste toonhoogte wordt in eerste instantie bepaald door de stemming. Bij de harmonische stemming heb je andere frequenties dan bij de gelijkzwevende stemming. Maar lang niet altijd wordt een toon gespeeld volgens de gekozen stemming. Een klassiek trompettist of klarinettist speelt over het algemeen hele strakke tonen met weinig vibratie. Maar in de jazz wordt een toon vaak laag ingezet en dan opgewrongen naar de juiste toonhoogte en er wordt juist veel vibratie gebruikt. Dat wordt in de jazz gewaardeerd maar je moet niet proberen om zo in een symfonieorkest te spelen.

    Bij het in hoofdstuk 3 beschreven systeem wordt uitgegaan van de bestaande notennamen alleen worden dubbele verhogingen of verlagingen niet toegepast. Aan de vorm van de noot is te zien of de toon standaard of verhoogd of verlaagd is. Ook als je helemaal aan het huidige notenschrift gewend ben dan kun je zeer snel op het nieuwe systeem overschakelen en zelfs beide systemen door elkaar gebruiken. Of het ooit ergens ingevoerd zal worden is zeer de vraag en waarschijnlijk zal ik dat niet meer meemaken. Maar het systeem is in detail beschreven in het Nederlands en in het Engels en vrij verkrijgbaar via het Internet en wie weet of een muziekschool of conservatorium er niet eens een experiment mee wil uitvoeren en wil testen hoe het jonge mensen bevalt.
     
  10. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.084
    Duidelijke uitleg en je ontwerp is geniaal. Maar dat schreef ik al.

    Mijn kanttekening bij 'onlogisch ... verschillende namen voor dezelfde toon' blijft toch ook wel. De vergelijking met taal die jij maakt trek ik even door: sommige begrippen kun je met meerdere woorden uitdrukken. A zal zeggen: niet logisch en verwarrend. B brengt het tegenargument: dat is nu juist het rijke aan taal. Verschillende woorden voor een begrip geeft nuancemogelijkheid. De vioolleraar zegt tegen de leerling: een Es is niet hetzelfde als een Dis!

    En dan de relativering van mijn eigen standpunt: met jouw notatie zou dat evengoed ingebracht kunnen worden.
     
  11. Adriaan Kragten

    Adriaan Kragten

    Lid geworden:
    2 okt 2017
    Berichten:
    18
    Toen vroeger de muziek met de hand geschreven werd had je eigenlijk maar één nootvorm die door iedereen ongeveer op dezelfde manier geschreven werd en dat was een bolletje (al heb ik ook partijen gezien waar een noot niet meer was dan een schuin streepje). Nu wordt bijna alle muziek met de computer geschreven en daarmee kun je de drie nootvormen, een ronde noot voor de wittetoetstonen, een driehoek met de punt omhoog voor een verhoogde toon en een driehoek met de punt omlaag voor een verlaagde toon, gemakkelijk mee weergeven. Ik denk ook dat je visueel heel goed onderscheid kunt maken tussen de drie verschillende nootvormen als zij strak afgedrukt zijn. Nieuwe druktechnieken maken nu dus mogelijk wat vroeger niet kon.
     
  12. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar ♫ ♪

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    536
    Hier moet ik je toch ongelijk in geven. Blazers zijn wel degelijk in staat zuiver (reine stemming) te spelen. Met het embouchure (stand van mond/lippen) kan de toonhoogte worden gecorrigeerd. Fluitisten doen dit door de fluit iets van zich af/naar zich toe te draaien (probeer dit maar eens op een bierflesje en je hoort het verschil in toonhoogte). Houtblazers gebruiken daarnaast 'oneigenlijke' kleppen om iets bij te sturen en veel koperblazers hebben zgn. triggers: buisjes waarmee je iets kunt verlengen. En over de trombone zullen we het maar niet hebben!
     
  13. Adriaan Kragten

    Adriaan Kragten

    Lid geworden:
    2 okt 2017
    Berichten:
    18
    Ik bedoel niet dat blazers op instrumenten met kleppen niet in staat zijn om in de reine stemming te blazen maar dat instrumenten met kleppen voor de gelijkzwevende stemming ontworpen zijn. Als je een toon blaast zonder hem met embouchure op te drijven of te laten zaten zakken dan klinkt hij volgens de gelijkzwevende stemming (tenminste als het instrument juist gebouwd is en als het mondstuk juist afgesteld is). Maar met embouchure of met hulpgrepen kun je tonen opdrijven of laten zakken zodat je toch op de harmonische stemming uitkomt.

    Op een ventielinstrument klinken de natuurtonen echter volgens de harmonische stemming en als je die dan gelijkzwevend wilt laten klinken dan moet je ze met embouchure wat corrigeren. De zevende en de elfde harmonische zijn zo vals dat je die niet eens kunt gebruiken. De vijfde en de tiende harmonische zijn behoorlijk wat te laag maar die zijn nog met embouchure op te drijven. Bij combinatie van ventielen wordt de toon te hoog. Een toon verlagen is op een ventielinstrument gemakkelijker dan een toon verhogen en de meeste afwijkingen die het gevolg zijn van de combinatie van ventielen zijn nog gemakkelijk met embouchure te corrigeren. Echter, bij de combinatie van drie ventielen, die voor de Cis en de lage Fis nodig is, heb eigenlijk je een trigger nodig die de lengte van de stembuis van het derde ventiel vergroot. Maar je moet wel goede oren hebben om de tonen precies op de juiste manier te corrigeren.

    Als je op een ventielinstrument de tonen niet op de juiste manier corrigeert dan klinkt het samenspel met een piano of het samenspel tussen Bes- en Es-instrumenten erg vals. Bij Bes- en Es-instrumenten zitten de afwijkingen namelijk in tonen met een verschillende absolute toonhoogte. Dit is de reden dat bij het luisteren naar beginnende fanfareorkesten je tenen soms krom in je schoenen gaan staan.

    Een schuiftrombonist kan inderdaad gemakkelijk harmonisch stemmen omdat hij de schuif in elke positie kan zetten maar voor sommige toonaarden komt hij voor bepaalde tonen toch in de problemen als daarvoor de eerste positie gebruikt wordt omdat daarvoor de toon niet verhoogd kan worden door de schuif nog verder in te drukken. Hetzelfde probleem treedt voor snaarinstrumenten zonder fretten ook op bij gebruik van de losse snaren.
     
  14. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar ♫ ♪

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    536
    Mijn punt is: in jouw notenschrift is het onderscheid tussen bijvoorbeeld de fis en de ges weg. Het is gewoon de noot tussen f en g. Terwijl dit onderscheid wel degelijk van belang is om de functie van een noot te kunnen herkennen, zodat je hem juist kunt intoneren.
    Wat ik uit jouw post begreep, is dat dit voor een blazer toch niet nodig zou zijn, omdat hij (net als een pianist) aan de grepen vastzit en alleen gelijkzwevend kan spelen. En gelukkig zijn we het er over eens dat dàt pertinent onwaar is! Al onderken ik zeker dat het corrigeren lastig kan zijn en beperkingen heeft, het is echt wel mogelijk om op zowel houten als koperen blaasinstrumenten zuiver te spelen.
    Dat je daar 'oren' voor nodig hebt, is evident, maar volgens mij zijn die op bijna elk instrument nodig. Behalve de piano misschien...
     
  15. IdB

    IdB ♫ ♪

    Lid geworden:
    23 apr 2012
    Berichten:
    1.223
    Homepage:
    Hoe slim bedacht ook, het heeft geen enkele kans van slagen. Je bedenkt een compleet nieuwe taal, eigenlijk net als iemand ooit Esperanto bedacht.
    Alle bestaande muziek is nu in het huidige notensysteem en dat volstaat. Dialecten, overigens maar een kleine groep mensen, die daar misschien gaat bij zouden kunnen hebben, hebben in het algemeen al hun eigen manieren bedacht om dat systeem te hanteren.

    En verder zit volgend mij niemand te wachten op een nieuw notensysteem, een heel nieuwe taal!
     
  16. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.084
    Vanuit mijn indruk tot nu toe:
    ~ bij het schrift dat Adriaan ontwierp heeft de noot tussen (bijv.) d en e hetzelfde teken en leert de muzikant het vanzelfsprekend te vinden te intoneren, afhankelijk van toonsoort en de context in de betreffende maat of regel;
    ~ in het traditionele schrift wordt men uitgenodigd te intoneren en leest men de es direct anders dan dis;
    ~ de argumentatie lijkt op het eerste gezicht: vanwege moderne stemming is onderscheid helemaal niet nodig tussen es en dis, maar dat nuanceert Adriaan later.
     
  17. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.084
    Er zijn wel 20-e en 21e eeuwse componisten die nieuwe tekens gebruiken. Maar dan is het meer een toevoeging op de traditionele, niet een vervanging.
     
  18. IdB

    IdB ♫ ♪

    Lid geworden:
    23 apr 2012
    Berichten:
    1.223
    Homepage:
    Dat is met iedere taal, er komen steeds woorden en tekens bij. Dat maakt een taal levend!
     
    JanHut vindt dit leuk.
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    10.136
    Homepage:
    Ik krijg een beetje de indruk dat het systeem van Kragten ons aan de notatie van de noot wil laten zien of die laag of hoog moet worden geïntoneerd. En dat staat mij tegen want dat zou het actieve bestanddeel van het gebruiken van je muzikale gehoor uitschakelen en dan komt dat bij mij in conflict. Muziek maken is actief luisteren en eventueel corrigeren. Nu kun je natuurlijk aanvoeren dat in het huidige notenschrift en notatie dat ook wordt gedaan middels kruizen en mollen. Maar daar wordt de bespeler nog steeds geacht zelf de intonatie voor zijn rekening te nemen. Dat maakt het muziek maken nu juist zo mooi en tot een dynamisch gebeuren.
     
  20. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.084
    Ik denk juist niet.
    Wat in zijn ontwerp DOE heet (noot tussen D en E) heet altijd DEO. Over intonatie zegt het niets, het is als op de piano. Bij 'ons' is het een verhoogde D of een verlaagde E, dat zegt al ietsje meer over intonatie (waarbij idd het gehoor de rest moet doen).
     
    Laatst bewerkt: 15 okt 2017 om 17:32

Deel Deze Pagina