Estheticatraining

okee dat is leuk.



Zeerob. (s)

 

Robbedoes, Rob, Zeerob,

‘t zit niet mee. Ik heb behoorlijk wat pogingen gedaan om een illustrator (vector georiënteerd) formaat naar PowerPoint te krijgen maar helaas.
Adobe Illustrator is natuurlijk een teken programma en PowerPoint is een Presentatie programma.
Aan de ene kant weet ik dat de programma’s meer een meer kunnen aan de andere kant is het begrijpelijk dat ieder pakket zich toespitst op bepaalde bekwaamheden.

Zelf heb ik natuurlijk lekker makkelijk praten, ik werk voor mijn beroep regelmatig met Illustrator en ben er aan gewend, kan er dingen mee tekenen die echt heel leuk zijn (mooi).
Misschien komt het ooit nog eens zo ver dat ik een viool ga tekenen (natekenen), gewoon voor de lol en om dat het mogelijk is met een dergelijk pakket.
Nadeel is dat het puur 2D tekeningen zullen worden, 3D zou veel mooier zijn maar dan heb je heel andere software nodig.

Misschien lukt het als je er rustig voor gaat zitten om een van de tekeningen van Frits na te tekenen (overtrekken). Stuur anders een PM naar Frits en vraag om een bestandje van een krul, geeft hij vast wel.
Geeft hij er geen,… dan mag je bij mij aankloppen en ga ik kijken of ik “mijn” krul kan overtrekken in PowerPoint.
Misschien kan het even duren (maar minder dan een week) want het op mijn werk mega druk, en ik wil ’s-Avonds graag een uurtje of anderhalf op mijn viool proberen te studeren/spelen.
En ik moet eerlijk zijn dat positiewisselingen veel aandacht van mij vragen, gek genoeg vergt de tweede positie meer aandacht als de derde. Oh ja en dan hebben we natuurlijk nog Sevcick.

Dus mocht het even duren, vrees niet

Remi

 

Hoi Remi,

Wilde er eigenlijk helemaal niet over beginnen want zo zit ik niet in elkaar maar nu jij zo druk bezig bent met de tekeningen en Powerpoint wil ik het toch wel even kwijt. Vind het leuk dat je er zo druk mee bent en het heeft helemaal geen haast want wat ik eigenlijk meer bedoelde was dat ik moeite heb met de muis ( van de PC ). Klikken en meer van die opties en dan willen mijn handjes niet altijd zo als ik wil en helemaal niet als ik bezig ben met lijm resten te verwijderen zonder iets te beschadigen. Ben maandag naar de fysio geweest en gezegd dat ik druk bezig was met de violen en waar ik last van kreeg en die heeft mij doorgestuurd naar een winkel in Amsterdam ( een ergowinkel ) waar een viertal muisen waren voor mensen met moelijke handjes die ik uit kon proberen. Ik heb er een bestelt maar het duurt nog wel even voor hij er is. Het is een muis waar je goed mee kan tekenen en de software herkent op een gegeven moment wat je niet lukt of moeilijk gaat en neemt het van je over met makkelijkere opties en bewaard die gegevens ook. Ik doe dus wat het tekenen betreft even niet mee en wacht op die muis want die is werkelijk een uitkomst en niet alleen voor het tekenen maar voor het hele PC gebeuren. Nou dat heb ik er weer even uitgegooid dus ga maar lekker studeren/ spelen sávonds en ik wacht rustig af.

Ps, maar even goed bedankt voor de moeite hoor.

Ik had trouwens de bewerkbare plaatjes van Frits mee van de C- bout en dat ging prima daar. Dus Frits bedankt dat had ik anders nooit gedaan.

Rob.


(Dit bericht is door robbedoesje bijgewerkt op 01/06/2006 om 09:15 uur)

 

Hoi Remi,

 

Beste Rob,

Ik ben er in middels achter dat je Adobe Illustrator niet kunt migreren naar PowerPoint.
Het zit hem in de verschillende manieren waarmee zij met de tekening omgaan.

Illustrator is een echt teken pakket met zeer uitgebreide mogelijkheden om illustraties te maken. PowerPoint is een presentatie pakket en dus bedoeld om presentaties te maken.

Illustrator werkt geheel met Bzier curves is vector georienteerd en PPT heeft in haar tekenmodus een andere techniek gebruikt die er wel op lijkt maar niet echt vector georiënteerd is.

Bijgaand een plaatje het is een sceendump vanuit illustrator, vergelijk deze eens met het door Frits aangeboden PPT bestand waarbij je de ankerpunten bewerkt. Kijk eens wat de verschillen in ankerpunten zijn, ik kan er als ik wil honderden toevoegen maar bereik het zelfde, vorm de zelfde curve (vorm) met een minimaal aantal ankerpunten.



Helaas de verschillen tussen beide pakketten zijn te groot om even op te lossen.

Als je aan Illustrator kunt komen wil ik je wel op weg helpen, maar ’t is geen makkelijk pakket. En je kunt er ontzettend veel mee.


Remi

 

Hoi Remi.
Bedankt voor je uitleg. Ik ga je plaatje eens vergelijken en uitproberen.

Groetjes,


Rob..

 

Ik vond eerlijk gezegd dit onderwerp een beetje gezocht, aangezien ik het gevoel heb dat je een gevoel voor goede vormen moeilijk kunt leren, hooguit kunt ontwikkelen door gewoon veel te zien.
Jullie gebruikten het werkstuk van die Japanse mevrouw als aanleiding voor de discussie. Maar je kunt het ook dichter bij huis vinden: kijk eens op de strijkinstrumenten.pagina.nl en kijk dan eens bij Ruud Sparrius: Wat vinden jullie dáárvan?

 

Beste Liuwe

Ik vind het een leuk onderwerp, maar het is voortgekomen uit een ander item.
De reden dat ik de link maar deze mevrouw haar site maakte was puur bedoeld om te laten zien dat er meerdere mensen (vaak heel enthousiast) zich met instrumentbouw (proberen) bezig te houden.

Deze dame was zo spontaan het geheel op haar site te plaatsen, en niet eens met de bedoeling van kijk eens wat ik kan.
Natuurlijk is het bekend dat als je wat op internet plaatst er een kans bestaat dat je een stroom van kritiek krijgt (dit weerhoud een hele hoop mensen om het te doen omdat ze bang zijn om afgezeken te worden.

Het topick Estheticatraining is hier uit voortgekomen en ik denk dat het in de bedoeling lag dat Frits ons enkele uitdagingen voor zou schotelen, en daar zijn ervaring op los laten, ons vervolgens weer op het verkeerde been zou zetten (zie de pracht poging met de randinleg) en vervolgens weer de oortjes zou gaan wassen dat we GOED moeten kijken, goed kijken wat en waar het mis gaat of mis is gegaan.

Waar het Frits (dacht ik) om gaat is het oog te trainen zodat je niet alles wat maar de vorm van een viool heeft te aanvaarden als zijnde een viool, vaak lijkt het er op maar is het slechts een begin van een lange weg om een echte viool te bouwen.
Ik bedoel een echte viool bouwen op of naar klank ideaal, het stemmen van het boven en onderblad, de keuze van het hout en de kwaliteit er van, het afstellen van de stapel, de kam, de toets en weer het afstellen van de stapel omdat het instrument is gaan werken, zich is gaan ontwikkelen, en weer een nieuwe kam.

Om op de instrumenten van de heer Sparrius terug te komen.
Ik heb de uitzending bij Paul de Leeuw gezien waar niemand minder dan Emmy Verhey op een van zijn instrumenten speelde. Zo professioneel als Emmy natuurlijk is speelde ze, en dat kan ze op zijn instrument. Heel beleefd bleef zij en een beetje lof voor de bouwer.
Natuurlijk speelt zij in het dagelijks leven op haar Guarnerius.

Liuwe, naar aanleiding van jou post heb ik de site van Sparrius eens zitten doorspitten en gelet op dat wat Frits ons heeft geleerd. Kijken, kijken en nog eens kijken.
Als ik kritisch kijk, zeg maar met de ogen van Frits, lettend op details is het zeker met de randinleg zeer droef gesteld, heel, heel erg.
De viool met het notenhouten achterblad vind ik qua vorm, kleur en zo nog het mooiste, gewaagd om een notenhouten achterblad te gebruiken. Wel een erg mooie tekening in het hout. Wel heeft deze viool een enorme bolling in het achterblad, het likt de gebochelde van de Notre Dame wel, een airbag.
Vervolgens hebben alle instrumenten nar mijn mening een overeenkomst en wel de enorme overgang bij de randinleg (hohe-kelke?)
Instrument 35 “Blondie” vind ik de esdoorn toets te samen met het esdoorn staartstuk heel gewaagd, best mooi maar het geheel oogt als een albino dolfijn. Tevens had ik de stemsleutels van dit instrument veel verfijnder verwacht, meer gedetailleerd.

De randinleg van de heer Sparrius zou een heel stuk beter mogen, minder rommelig, minder grof, fraaier van vorm en mooi in de puntjes mogen uitlopen, niet in een varkenssnuit.

Op de krul lever ik geheel geen commentaar omdat ik vind dat de krul geheel door de bouwer bepaald wordt. Tevens heb ik geen moeite met een extra slag in de krul of juist een ronding minder.
Ik heb echter wel een voorkeur maar die is strikt persoonlijk maar hoe moet, hoort een krul er uit te zien, hoe breed, hoe groot, hoeveel wikkelingen en hoe diep hoort de inkeping te zijn.

Oh ja de F-gaten vind ik een beetje, Steiner, Jan Bouwmeester achtig groot en grof.

Maar het draait om de klank.


Remi

 

Remi, je laatste zin "het draait om de klank" is maar ten dele waar! Een viool is een zeer esthetisch geval, heel moeilijk ook om te schilderen. Ieder die zelf viool speelt en vertrouwd is met de vorm, ziet ogenblikkelijk elke afwijking van de ideale vioolvorm. Een viool die niet volgens bepaalde normen is afgewerkt kan nog zo prachtig klinken, maar wordt niet verkocht, zo'n viool kiest niemand. Zo'n viool vloekt met je esthetische gevoel.
Als bespeler weet je hoe de inleg hoort te lopen, hoe de taille zich verhoudt tot de rest, en je weet ook ongeveer hoe hij behoort te klinken. Als je de instrumenten van Sparrius close up bekijkt (en hij biedt zelf die mogelijkheid, al of niet gedreven door een grote mate van ijdelheid), dan zie je vreeeeslijke dingen: zeer slecht afgewerkte krullen (bekijk de "Emmy" maar), krassen in de lak, lelijke inleg, slordig gemaakte randen, C-vormen die niet lekker lopen, lelijk glimmende lak, raar afgewerkte, weggeschuurde (!) hoeken. Maar deze meneer zet dat wel met veel blabla op een website, compleet met een videofilmpje en een bepaalde hoeveelheid taalfouten.
Die Japanse mevrouw was vermoedelijk wat naief; de site van S. is niet naief, die is misleidend. Hij is, net als jij en ik, een amateur op vioolbouwgebied, maar met zo'n website ben je een amateur met pretenties die je bij lange na niet waar kunt maken. Een niet-ingewijde in de materie die als nieuweling iets met violen wil wordt erdoor misleid. Zo'n site had nooit bij strijkinstrumentenpagina.nl mogen staan. Maar blijkbaar ontbreekt daar een Bert Boon.
En laten we nu het item estheticatraining maar sluiten, hopend dat zich weer een leuk onderwerp aandient. Want het is hier momenteel wel erg rustig...

 

Liuwe,

Ik heb jouw post eerst eens goed doorgelezen, daarna de mijne en geef je gelijk.

“Maar het draait om de klank” wil ik hierbij dan liever in een ander daglicht stellen, niet om goed te praten hoe de heer S. zijn “instrumenten” bouwt en afwerkt en vervolgens presenteert.
Eerder wil ik een kleine verwijzing, link leggen naar de –daar zijn we weer- oude Italiaanse bouwers waarvan o.a. Del Gesu een behoorlijk slordig en misschien gehaast bouwer was, een Testore die het niet zo nauw nam met de symmetrie van zowel het boven als onderblad en een Bergonzi die zich nog wel eens een deukje kon veroorloven in de welving van het bovenblad.
Laten we zeggen dat de f-gaten die met enige regelmaat een beetje verschillen in hoogte en hoek. De gewoonweg nonchalante slordige krul van de instrumenten van Del Gesu.

Ik denk dat ik hier nu beter mee omschrijf met het draait om de klank, maar ik denk dat ik het weer mis heb.
Ook deze bouwers zouden oog mogen en moeten hebben voor vorm en esthetica.

En laat ik eerlijk zijn wat betreft de strijkinstrumenten.pagina.nl, daar geef ik je volkomen gelijk in, geen Bert die toezicht houd. Maar je kunt aan de persoon die de pagina onderhoud wel je bezwaar kenbaar maken.

Dit gaat via: strijkinstrumenten@pagina.nl

Indien je vindt dat de heer S. zondermeer van de strijkinstrumenten.pagina.nl hoort te verdwijnen kun je dit melden.
Overigens lijkt het mij logisch dat als je je als bouwer op een dergelijke pagina laat plaatsen dat je minstens een vioolbouw opleiding op een van de bekende centra hebt gevolgd.

Zo niet, dan geen vermelding.

Helaas is Frits nog met vakantie maar ik zou graag zijn visie op de esthetica van de heer S. willen lezen.

En de esthetica training mag wat mij betreft gewoon door gaan, ik denk dat Frits nog heel wat moeilijks/leuks voor ons in petto heeft.

Remi

 

Ja, del Gesu was misschien wel slordig, maar wát een karakter straalt uit zijn instrumenten en wat een prachtige lak.

 

Zeggen we anno nu ook van slordig gebouwde violen dat ze karakter hebben? Welke handelaar verkoopt slordig gemaakte instrumenten? Waarom accepteert men dat de één slordig bouwt ("heel artistiek") en waarom raakt een andere slordige bouwer zijn instrumenten niet kwijt? Waarom verkoopt Sparrius niet? En hoe kun je de lak van een instrument beoordelen als je het zelf nooit in handen hebt gehad? Nog sterker: zit er nog echte lak op na driehonderd jaar? Na weet ik hoeveel restauratiebeurten? Ik zie ook bij moderne instrumenten prachtige lak! Kijk, in de vioolhandelwereld praat men elkaar maar wat na, het gaat om grote bedragen en niemand zal roepen dat die G. del Gesu een sloddervos was die het met de afwerking niet al te nauw nam. Dan gaat er weer een ton van de waarde af. "Men" heeft helaas rond 1800 besloten dat GdG een topbouwer was wiens instrumenten je mòest hebben; zijn demonstrator Paganini deed de rest, kortom; kassa! En alle moderne violisten doen hetzelfde; ik zag dat Rudolf Koelman zijn Bolink ook al weer heeft ingeruild voor een Pressenda uit de 19de eeuw. Naam, nou?
Een mooie viool, met mooie lak en goed van proportie herkennen we allemaal op dit forum. En die viool hoeft niet oud te zijn, die kan gisteren wel zijn gebouwd. Maar niet door die Japanse dame of door Sparrius.

 

Liuwe

Met de slordigheid van Del Gesu zit het wel goed lijkt me, ik denk dat het eerder een vergelijk is met de grote precisie waarmee Stradivarius sommige instrumenten bouwde. Ook niet alle instrumenten van A.S. zijn even mooi en even fraai afgewerkt of zijn van het mooiste hout gemaakt.

Wel in het achterhoofd houden dat we het hebben over c.a. 250 jaar geleden, de gereedschappen waren minder en moesten misschien zelf gemaakt of ontwikkeld worden. De oude bouwers hadden geen lintzagen, geen figuurzaagjes en geen operatiemesjes om de f-gaten mee uit te snijden, geen schuifmaat, geen micrometer.
Desalniettemin wisten ze toch goede instrumenten te bouwen. En hoe vaak is het bovenblad van een dergelijk instrument er wel niet van af geweest om weer een nieuw voering aan te brengen, en de aanpassing van de mensuur, de zwaardere basbalk.

Een oud instrument mag en zal zeker goed klinken in handen van een groot violist, een nieuw instrument zal dat ook doen. Alleen willen we er niet aan geloven dat de huidige instrumenten de klankkwaliteiten kunnen evenaren van de oude Italianen. Alle romantiek ten spijt maar zowel Antonio als Del Gesu waren gewoon vioolbouwer die opdrachten kregen om instrumenten te bouwen, gewoon bouwen en centen verdienen punt uit.

Wat de lak betreft zal er best nog wat op de instrumenten zitten dat door de oude grootmeesters (als we ze zo mogen noemen) is aangebracht maar de vele reparaties, het gebruik, de slijtage. En ga je toegeven dat de viool waarop je speelt al eens een keer is over gelakt, of dat de krul niet origineel meer is, dat het bovenblad al zo veel voeringen heeft dat het eigenlijk niet normaal is, dat het bijna geheel op een kleine ruïne lijkt, dat gaat niemand toegeven.

Mocht ik kiezen en een paar duizendjes mogen uitgeven voor een ander instrument dan zou ik zeker voor een modern instrument kiezen. Liefs laten bouwen

Remi

 

remi schreef op 02/07/2006:
Alle romantiek ten spijt maar zowel Antonio als Del Gesu waren gewoon vioolbouwer die opdrachten kregen om instrumenten te bouwen, gewoon bouwen en centen verdienen punt uit.

Hierbij gaan mijn wenkbrouwen wel even fronsen. Zowel Antonio als Del Gesu waren grote meesters vergelijkbaar met de grote schilders en beeldhouwers uit die tijd. Zelf was ik in de gelegenheid om verschillende Cremonese violen te mogen bespelen o.a. de "Joachim" Stradivari uit 1723, gebroeders Amati, Del Gesu en ook J.B.Guadanini, Pressena, Rocca, Gagliano...ze waren gewoon betoverend mooi zowel qua bouw als qua klank. Dit heb ik bij moderne bouwers maar zelden gezien.
Natuurlijk zijn er moderne bouwers die de oude meesters evenaren. Zo denk ik b.v. aan de hedendaagse bouwer Samuel Zygmuntowicz, (maar die kosten ook al zo'n 130.000 dolllar)
Als het niet zo'n grote meesters waren, waarom bouwt menig moderne vioolbouwer dan zo graag een Strad- of Del Gesu model na en niet een Ventapane of een Testori om maar iets te zeggen. Neen, Stradivari, Amati en Del Gesu naast nog enkele anderen waren gewoon het absolute hoogtepunt in de geschiedenis van de vioolbouw en ze zullen nog lang onze moderne bouwers blijven inspireren.
Beste groeten.

 

Ik kan er moeilijk over gaan doen door het zelf te herschrijven maar op de volgende site wort het een en ander netjes uitgelegt (in het engels)

Remi

En dan moet ik natuurlijk wel de link naar de site plaatsen

http://www.moshplant.com/direct-or/bezier/

(l)


(Dit bericht is door remi bijgewerkt op 03/07/2006 om 22:28 uur)

 

Beste Sunrise,

Wat gaaf (om maar een modern word te gebruiken) dat je de kans hebt gekregen dergelijke instrumenten te mogen bewonderen en bespelen.
Zelf heb ik nog nooit met een dergelijk oude Italiaanse viool in mijn handen gestaan, laat staan bespelen. Ik moet me tot nu toe beperken tot een Theodorus Johannes Cyuipers, een van der Sijden en een maal oog in oog te staan met een Vedral viool (de oude heer Vedral als bouwer dus) natuurlijk heb ik mijn Rugerri war ik zeer trots op ben, maar dat is een kopie en geen echte.


Niet om de Nederlandse bouwers hierbij afbreuk te doen, want laten we eerlij wezen de namen van de oude Italianen zijn nu eenmaal bekender dan die van de koude grond. Maar toch heeft het wel wat om met een dergelijk oud instrument in je handen te staan, laat staan er op mogen spelen.

Je wenkbrouwen gaan fronsen? Vioolbouw was voor deze mensen gewoon een vak, en voor sommige een vak dat zij zeer goed beheersten, zeker gezien de gereedschappen die er toen waren.
Hoewel, het werkelijke ruwe werk bepaalt niet het kunnen van een groot vioolbouwer, het gaat volgens mij juist om –hoe moet ik het zeggen – niet het ruwe werk maar het gevoel moeten hebben, het luisteren en kijken naar je hout. Het door ervaring aanvoelen en beoordelen hoe de dikte verhoudingen van de bladen moeten zijn.
Het bouwen op klank dus.
Vioolbouw moet op een of andere manier ook een passie geweest zijn voor ons aller Antonio en het moet een verschrikkelijk Pietje Precies geweest zijn anders kun je nooit dergelijk fraaie en mooi afgewerkte instrumenten maken.

Je schrijft dat de instrumenten die je in handen hebt gehad betoverend mooi waren, niet alleen in bouw maar ook in klank. Maar speelt hierbij ook niet een stuk emotie en bewondering en voorkeur mee?

Toen ik de viool van een oud tante (de Rugerri) kreeg was ik helemaal in mijn nopjes en ben dit nog. Voor mij hangt er aan dit instrument een stuk geschiedenis, een stuk emotie.
Ik speel nu ruim anderhalf jaar op haar en zij gaat naar mijn mening steeds beter klinken, steeds meer boventonen komen er vrij. Ze gaat na c.a. 60 jaar in de kast gestaan te hebben zich steeds mooier laten horen.
Daarbij, leer ik steeds een ietsje beter spelen, raak aan die carbon stok gewend, ontwikkel een betere strijk techniek etcetera.
En toch mis ik en bepaalde klank in mijn instrument die ik wel waarnam in de Hopf viool van “Hopf” aka Ronald. Ik mis bepaalde tooneigenschappen die ik in de instrumenten van mijn lerares wel hoor, die ook in de Hopf te horen was.
CD’s zijn natuurlijkprachtig, je kunt (als violist) redelijk horen hoe een instrument klinkt, maar wel bespeeld door een ander. Een heel ander verhaal wordt het natuurlijk als je een instrument zelf onder de kin mag houden en er het liefst enkele dagen op mag spelen.

Wat Zygmuntowicz betreft is het volgens Liuwe zo dat er inderdaad iemand 130.000 voor een instrument van zijn hand heeft betaald. En dan alleen/eiogenlijk omdat niemand minder dan I. Stern er op gespeeld heeft.
En zo lust ik er nog wel een paar. De droom viool voor mij (om in ieder geval ooit eens oog in oog me te komen) is in ieder geval de Del Gesu welke ooit eigendom was van niemand minder dan Eugene Ysaye.
http://www.tarisio.com/web/archives/public/21905.php

Pracht instrument, bespeeld door een zeer markant violist componist wiens stukken ik (nog) niet begrijp.

En dan de Amati achtige instrumenten, zo zijdeachtig, zo fluweel net als de Cyuipers, minder volume maar bloed bloed mooi.

En waarom de moderne bouwer zo graag een Strad model bouwd.. vraag dat maar eens aan de massa bouwende chinees (model = bekend) dus verhandelbaar, de naam Stradivarius staat voor een viool.

Hoewel ik weinig tot geen ervaring heb met moderne instrumenten, ik bedoel echte nieuwbouw. Ben ik best benieuwd naar de klank van… een Bollink, een Boon, een Oosterhof, een Meieroth, een Stam, een Besseling een Zygmuntowicz. En dan lekker gaan zitten in een bekende omgeving en gewoon spelen, luisteren, weer spelen en luisteren met al die instrumenten om je heen. En de volgende dag vind je de ene viool toch anders klinken als de dag er voor.


Remi

 

Beste Remi,

Mooie tekst die je schreef.
Jawel, er speelt zeker emotie en bewondering mee ten aanzien van de oude meesters zoals Strad en Del Gesu, maar die kunstwerken kunnen mij gewoon niet onberoerd laten.
Ik denk dat Stradivari en andere grote namen méér waren dan alleen maar goede vaklui; ze waren echte kunstenaars. Zo heeft Stradivari heel zijn leven blijven experimenteren met modellen, welvingen, dikten enz. steeds om zichzelf te verbeteren. Elke viool was anders. Nooit seriewerk. De beste violen maakte Stradivari toen hij tachtig was! (dus er is nog hoop voor ons...)
De werktuigen uit die tijd waren zeker doeltreffend genoeg; de resultaten bewijzen het trouwens...Hun schaafjes, beitels, gutsen, messen, schraapstaal waren zeker perfect geslepen. Wat heeft een bouwer immers nog méér nodig? Zelfs een diktemeter bestond. Ze hadden geen lintzagen maar dat is eigenlijk overbodige luxe (wél tijdbesparend) Zelfs in deze moderne tijd worden de krullen nog vaak met de hand gezaagd. Met een goede boogzaag (voorzien van een Japans mes) is het trouwens een plezier om een krul uit te zagen.
Beste groeten,
Johan