Experts

Discussie in 'Overig' gestart door Hopf, 25 jul 2015.

  1. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Je hebt experts en experts. Ik bedoel daarmee te zeggen dat er experts zijn waarvan je op basis van hun training, ervaring, inzicht, toetsbaarheid bij de totstandkoming van hun opvatting en voor mijn part ‘Fingerspitzengefühl’, mag aannemen dat ze het bij het rechte eind hebben. Daarnaast heb je, al dan niet zelfbenoemde, experts ten aanzien van wie dat geloof minder solide is.

    Een illustratief voorbeeld biedt de groep van experts op het gebied van de schilderkunst. En dan heb ik niet eens zozeer de schrijvers van in onleesbaar Nederlands gestelde tentoonstellingscatalogi voor ogen, als wel de deskundigen die voor ons bepalen of een schilderij inderdaad van de hand van een bepaalde schilder is. Een wat ouder voorbeeld betreft de aanschaf van de ‘Emmaüsgangers’ op advies van de grootste Vermeer-kenner van dat moment, namelijk Bredius. Maar meer recent zijn de bevindingen van het Rembrandt Research Project onder leiding van Rembrandtkenner Ernst van de Wetering. In één klap zeventig Rembrandts er bij. Die dus in een eerder stadium door kwalitatief kennelijk wat mindere experts waren gedegradeerd. Dit nu is het gevolg van voortschrijdend inzicht bij deze en andere Rembrandt kenners, zo oordeelt de expert van de Volkskrant. Tja, zo heb je altijd gelijk.

    Iets vergelijkbaars, u voelde het wellicht al aankomen, doet zich voor bij experts op het gebied van de vaststelling van de authenticiteit van strijkinstrumenten. ‘Oude strijkinstrumenten’, uiteraard. Ik heb het overigens over ‘experts’ en niet ‘de experts’, want ik twijfel nou ook weer niet aan ieders vakkundigheid of integriteit in dezen.
    Een aardige ingang in dit verband is de herkenning van falsificaties. Want hoe stel je nou vast of een instrument ‘echt’ is? Of nog echt, want er is in de afgelopen eeuwen heel wat aan die instrumenten verprutst gerepareerd. Al dan niet oordeelkundig. En eerlijk gezegd ben ik a priori ook niet zo onder de indruk van het resultaat van laboratoriumonderzoek naar (samenstelling van) de lak dan wel de keuze, kwaliteit en leeftijd van het hout. Want de bevindingen daarvan leiden ook niet één op één naar de naam van de bouwer. Of één van zijn leerlingen. Hooguit tot een conclusie in de trant van dat het nogal lijkt op andere instrumenten van een bepaalde bouwer. Of afkomstig zou kunnen zijn 'uit de school van'.

    Een bijkomende beperking raakt aan het feit dat de geschiedenis uiterst begaafde fraudeurs heeft gekend. Vuillaume was (en is) een goed voorbeeld. Want naast zeer goede instrumenten gebouwd onder eigen naam, is ook een aantal ‘oude Italianen’ van zijn hand bekend. Voor een deel, het behoeft geen betoog, lange tijd onopgemerkt door de experts. En dan waren er lieden die met behulp van meerdere beschadigde Stradivarius violen er in slaagden uit de restanten hiervan een ‘nieuwe’ Stradivarius te vervaardigen. Maar eerlijk gezegd gaan mijn gedachten meer uit naar de hogeschool van de falsificatie. En dan scoren de broers William, Charles en Arthur Voller bijzonder hoge ogen.

    De gebroeders Voller, ondanks hun Duits aandoende achternaam rasechte Engelsen, begonnen rond 1890 hun loopbaan in het Londense atelier van George Hart and son. Daar viel hun vakmanschap al snel op, onder meer tot uitdrukking komend in superieure kopieën van de d’Egville en de ‘Leduc’ van del Gesu. Maar deze instrumenten werden door Hart onveranderd voorzien van de aantekening ‘kopie’.
    Het gaat fout zodra de broers zich rond 1900 zelfstandig vestigen. Hun instrumenten, dus ook de copieën van oude violen, worden verhandeld via Vincent Cooper, een niet al te scrupuleuze handelaar, die er geen been in ziet de instrumenten als authentiek te verkopen. Het meest sprekende voorbeeld daarvan is de ‘Balfour’ Stradivarius. Door de Vollers verkocht aan Cooper voor £45 en door de laatste ter verkoop aangeboden voor £ 2.000, geholpen door het feit dat zowel Chanot als Chardon het instrument als echt waardeerden. Het instrument ging uiteindelijk weg voor de vriendenprijs van £ 2.500. Enige tijd later ontving de koper echter een anonieme brief waarin gewag werd gemaakt van het feit dat het instrument niet ‘echt’ was en dat de schrijver wel wist wie de bouwer was. De herkomst van de brief is bij mijn weten nooit duidelijk geworden maar de zaak is vervolgens, overigens buiten de rechtbank om, geschikt.
    Maar kopers hadden niet altijd geluk. Alfred Hill onderzocht in 1913 in Duitsland vier violen van Stradivarius waarvan er evenwel drie achteraf moesten worden toegerekend aan de broers Voller.

    De conclusie die de broers Voller hieruit trokken was dat zowel de violen van Stradivarius als die van Guarnerius zo goed waren gedocumenteerd, dat het geen zin had met nieuwe vondsten van beiden op de proppen te komen. Maar aangezien dat niet gold voor wat mindere goden (waarvan de prijzen in die tijd ook al aardig aantrokken), werd de aandacht vervolgens verlegd naar violen van, onder meer, Gagliano en Guadagnini.

    De hoge kwaliteit van hun werk wordt door William Henley als volgt omschreven: “Perfect replicas of any model, exhibiting with matchless exactitude the skill and the imagination of the renowned Vuillaume. Appearance of wear and age marvelously accomplished. Superior in every way (..). Smallest details perfectly represented and very skilfully finished. Instruments splendidly desirable as regards the picturesque, and certainly adequate for all requirements of first-class players. (..) Finest wood carefully selected for its accoustic properties”.

    Het is dan ook begrijpelijk dat violen van de drie broers tegenwoordig veelgevraagd zijn. Zelfs zodanig dat, o ironie, er inmiddels al kopieën van hun violen in omloop zijn.

    Er moet nog worden gewezen op een treurig aspect. Joodse Duitsers was het in de jaren dertig van de vorige eeuw bij emigratie niet toegestaan geld mee te nemen (het lag wat gecompliceerder, maar ik vat het maar samen). Een manier om aan die beperking te ontsnappen was door een dure viool te kopen die wel het land uit mocht. Er werd dan vaak een dure ‘Italiaan’ gekocht, die evenwel het werk was geweest van een Voller. Wellicht een verklaring voor het feit dat er in de USA nogal wat Voller violen voorkomen. Overigens kan dit de broers achteraf niet worden aangerekend, want hun atelier sloot in 1927.

    Overigens blijft het de vraag hoeveel ‘Oude Italianen’, ondanks alle expertise op dit punt, er nog steeds in omloop zijn, die hun leven evenwel zijn begonnen in het Londense atelier in Streatham van de broers Voller.

    Ronald
     
    Laatst bewerkt: 27 jul 2015
    perenelle en Marcelita vinden dit leuk.
  2. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Toen ik #1 las, bedacht ik mij ook dat het voor die begaafde gebroeders Voller natuurlijk een fantastische uitdaging moet zijn geweest om Stradivarius en Guarnerius zodanig na te maken, dat je ze kunt verkopen alsof ze van die oude meesters zijn. (inderdaaad, ook héél goed voor je eigen portemonnaie:)) Oplichterij is niet goed te praten, maar het stimuleert wél vakmanschap bij een bepaald soort lieden. Jammer dat ze niet zelf hebben ervaren dat ze gewoon naast de topnamen Voller konden plaatsen!

    Waar heb je al die informatie kunnen vinden?
     
  3. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar Karin

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    738
    Interessant verhaal. Eigenlijk zou je je af kunnen vragen hoe erg het is, dat je een kopie hebt ipv een origineel, als deskundigen noch uiterlijk, noch qua klank het verschil ontdekken (afgezien van het financiele verhaal natuurlijk). Het moet toch een droom zijn voor menig violist om zo'n perfecte kopie in bezit te hebben?
     
  4. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Ronald, een boeiend verhaal! Het is al veel vaker betoogd op dit forum, ook door mij: de geweldige reputatie van die oude Italiaanse meesters is gewoon zwaar overtrokken, vanwege de financiële kant van de zaak. Het draait in deze handel gewoon om geld, net als in de kunst. De waarde van een object wordt simpelweg bepaald door wat iemand over heeft voor dat object. Als vervalsingen door kunnen gaan voor originelen betekent dat ook dat de originelen kwalitatief niks beter zijn dan de vervalsingen en dat ook het vakmanschap van de oude meesters niet uniek is, anders gezegd, dat dat vakmanschap er nog altijd is: nieuwe violen kunnen oude meester-instrumenten evenaren. Maar gelukkig wel tegen heel wat minder kosten...
     
  5. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    En het betekent ook dat je als vioolbouwer of vioolbouwer-in-spé instrumenten zou kunnen maken die tot de top kunnen gaan behoren. Kortom, met ambitie, ijver en talent is de top nog steeds te bereiken! Fijn vooruitzicht om naar te streven als (leerling-)vioolbouwer!
     
    gevoeligesnaar vindt dit leuk.
  6. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.536
    Dat is altijd zo geweest en dat zal altijd zo blijven, de vraag bepaald de prijs. De mensen kopen geen mooi schilderij, ze kopen de naam van de schilder. De mensen kopen geen mooie viool, ze kopen de naam van de maker.Het hoeft dus niet mooi of goed te zijn. Neem als voorbeeld maar de rotzooi die van Gogh op het doek smeet.
     
  7. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Oh, wat kun jij generaliseren, Tobias! En over van Gogh ben ik het ook niet eens!
    Maar er zullen inderdaad wel genoeg mensen zijn die vooral afgaan op de reputatie van bouwers en schilders. En dan kopen ze liever een van Gogh dan een namaak!
     
  8. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.536
    Liever naakt dan namaak. De knoeier van Gogh schilderde ook alles na. Ik heb me in het leven van deze mislukkeling verdiept. Maar dan begrijp je ook waarom hij nooit iets verkocht. Trouwens meneer Stradivarius was ook een namaker. Alle mensen zijn namakers of beter gezegd na-apers.

    En het valt me erg van je tegen dat jij zegt dat ik kan generaliseren. Mevrouw Marcelita, U gaat in dezen te ver, ja veel te ver. Ik eis dan ook excuses.

    Tobias.
     
  9. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Tobias, je maakt je weer te druk! Daar wordt een mens niet blij van, en dan gaat-ie vergeten dat generaliseren een menselijke eigenschap is, veel voorkomend ook! Je wil dus dat ik excuses maak over dat ik jou puur menselijk vind?

    Wilde je dan dat ik je zie als [​IMG]?

    Tja, dat je dán excuses zou willen, dat kan ik volgen, maar nu:rolleyes::confused:
     
  10. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.536
    Als dat zou kunnen !
     
  11. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    eh:confused:
    (ik snap het even niet meer)
     
  12. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Ja Tobias, je kunt ongelofelijk goed generaliseren en dat is helemaal niet erg en het is ook geen belediging, dat is de realiteit en daarvoor hoeft niemand excuses te maken! Wat Van Gogh betreft: in sommige opzichten is je zienswijze daarin niet geheel af te wijzen, hij heeft soms ook maar wat afgeklooid, maar ja, Tobias, hij is wel een icoon van de Nederlandse schilderkunst geworden en dat verander jij niet meer, voor Van Gogh wordt helaas maar al teveel betaald en dat is nu de norm geworden, net als bij Stradivari.
     
    Tobias en Marcelita vinden dit leuk.
  13. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.536
    Ik wil graag je Tijger zijn.
     
    Marcelita vindt dit leuk.
  14. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.536
    Van Marcelita wil ik iedere dag excuses Liuwe, die heeft me al zoveel aangedaan. Maar ondanks dat blijf ik haar lief vinden.
     
  15. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Alleen is het jammer dat je in NL geen tijgers thuis mag houden. :D
    (in de VS wel, maar als het dan fout ging, met de buren bijvoorbeeld, dan moesten ze weg en dan was er voor een aantal tijgers gelukkig nog het Big Cat Rescue resort bij Tampa, ook een herstellingsoord voor circustijgers)

    Maar nu gaat het om een tijger die excuses wil. Maar een tijger moet je vriendelijk aaien (hopen dat je daarna nog kunt strijken:mad:), aardige dingen tegen zeggen en na nog een mals stuk vlees te hebben klaargelegd, is het helemaal goed!
    (Tijger was eigenlijk in #9 bedoeld als beest en ik denk dat dat in die contekst eigenlijk allang begrepen is.)

    Goed, tot zover de off-topic uitwisselingen. We moeten het nu maar gewoon weer over experts hebben.

    Wat ik ook altijd heel interessant vindt, is dat een instrument op een bepaalde waarde is getaxeerd door een expert (denk ik dan) en vervolgens mag men dan op dat instrument biedingen doen. Wat is er dan aan de hand?
    Waar is een getaxeerde waarde op gebaseerd? Daarna kunnen mensen in overleg met de verkoper gaan bieden.
    't Is eigenlijk net als de vastgoedmarkt.
     
    Tobias vindt dit leuk.
  16. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Marcelita,

    In veel overzichtswerken over vioolbouwers worden de Vollers onder het hoofdstuk 'Engeland' wel genoemd. Als afschrikwekkend voorbeeld :eek: Tevens is het onderwerp een aantal malen in (oude) afleveringen van 'The Strad' aan de orde geweest. Voorts is er zelfs een boek aan deze deugnieten gewijd: The Voller Brothers: Victorian violin makers door Dilworth, Fairfax en Milnes. Maar dat is in de eerste plaats niet meer verkrijgbaar en was voorts nogal 'expensive', zal ik maar zeggen. Dus zoek maar gerust op Internet.

    Ronald
     
  17. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Liuwe,

    Ik heb aan je oordeel weinig tot niets toe te voegen. Wellicht nog het volgende, maar dat dient alleen ter ondersteuning.

    In mijn avondkrant staat periodiek een advertentie van een Engels veilinghuis dat zich bezig houdt met de handel in strijkinstrumenten. Belangstellenden die een instrument willen laten veilen worden dan uitgenodigd contact op te nemen met een in een Amsterdams hotel residerende expert van dat veilinghuis.
    Een kennis van mij is enige tijd geleden op dat verzoek ingegaan. Vergezeld van een 'echte' Franse viool, een erfstuk dat al generaties in de familie verkeerde, maar waarvan niemand zich herinnerde of er ooit een hond op had gespeeld. De expert onderzocht het instrument grondig en kwam vervolgens tot de conclusie dat het inderdaad afkomstig was van de bouwer vermeld op het etiket. En 'dus' geschikt voor de veiling. Maar hoe het instrument klonk, interesseerde deze expert volstrekt niet. Wat tokkelen op de snaren leek hem voldoende. Overigens is de viool uiteindelijk niet naar de veiling gegaan. Maar dat is een ander verhaal.

    Ik heb er overigens volstrekt geen moeite mee als mensen die kennelijk geld te verbranden hebben, vermogens neertellen voor wat eeuwenoude plankjes. Al dan niet echt :D Maar wat ik wel betreur is dat aankomende musici kennelijk genoopt zijn zich diep in de schuld te steken vanwege de aanschaf van een 'oud' instrument, in plaats van een betaalbaar -modern- instrument. Want dat 'wil' het publiek kennelijk. Ik vraag me af wie dat ooit heeft verzonnen. En in veel gevallen is een instrumentalist veel meer geholpen met een betere (= duurdere) strijkstok.

    Ronald
     
    Laatst bewerkt: 27 jul 2015
  18. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.964
    Homepage:
    Eens Ronald! Het is volgens mij het "Zonnebloemen van Van Gogh" mechanisme. Ik vind dat persoonlijk geen bijzonder mooi schilderij en kijk wat het opbrengt: nog veel meer dan een Strad c.q. Guarneri!
    In een eerlijker wereld waar de middelen gelijker verdeeld zouden zijn, kwamen dit soort excessen vast ook minder voor.
     
  19. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.536
    Een vondst in de Graafsche Courant van 18 Mei 1912.

    Een Stradivarius ontdekt.

    De jeugdige kunstschilder te Grave, de heer Albert Arends, heeft een zeldzame vondst gedaan. Zeventien jaren geleden kocht zijn vader van 2 z.g. Fransche Italianen uit Besangon, reizende met een woonwagen, een oude viool. Waarvan de muziekdirecteur van wien de heer Arends als knaap jaren les kreeg, de waarde schatte op een paar honderd gulden. Later kende men haar zelfs een waarde toe van 4500 mark, terwijl men het instrument op grond van het opschrift voor een imitatie-Stradivarius hield. Voor een paar weken de viool willende schoonmaken, verdween het bruin, kwam de Italiaansche lak te voorschijn. Nu is de viool niet meer te herkennen en de klank heerlijk en vol. Zij is gebleken een echte Stradivarius te zijn en wel uit het beste tijdperk. Nog kortelings heeft een Stradivarius te Londen nog 30,000 gulden opgebracht.( Prov. Courant )

    Tobias.
     
  20. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Ha, dank je wel!
    Ach, wie weet duikt zo'n boek nog eens op de Deventer boekenmarkt ofzo, of bij de boekenkraampjes op de Oude Manhuispoort. En dan voor schappelijker prijsjes. Maar voorlopig heb ik zo'n berg aan boeken.:mad:
     

Deel Deze Pagina