Experts

Discussie in 'Overig' gestart door Hopf, 25 jul 2015.

  1. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Ik heb ook wel een beroepsmusicus (strijker) horen vertellen dat die dure oude instrumenten nogal eens door fondsen worden gekocht die de instrumenten dan weer uitlenen aan talentvolle jonge musici, al dan niet in opleiding. Er is dus markt voor die dure instrumenten (de prijs kan hoog blijven want er is een klant of zelfs meer).
    Niet te betalen dus als particulier vioolspeler!

    Op de website van zo'n fonds zie je vervolgens de namen van de dure instrumenten en wie erop mag spelen.
    (Wel jaarlijks laten horen dat je je muzikaal voldoende ontwikkelt). Zo'n etalage geeft natuurlijk ook de indruk dat het bon ton is om op zo'n oud, bijzonder instrument te spelen. En vermelding van zo'n instrument in het programmaboekje van een concert geeft een beetje 'wind mee', want dan meent men ook dat prachtige instrument te horen. De magie van het oude instrument. Die mis je dus bij een gewoon goed gebouwd nieuw instrument.

    Maar tegenwoordig zijn er ook bouwers die naam aan het maken zijn op het gebied van mooie instrumenten.
    Tijdens de cellobieënnale worden ook celli bespeeld van bouwers die daar verder nog iets op mogen toelichten.
    Al meerdere keren hebben daar cellobouwers in het zonnetje gestaan en beginnen, geloof ik, hun instrumenten de podia te veroveren. Met naam en toenaam. Een voorzichtig begin van een nieuw tijdperk misschien.
    (één van die instrumenten is meegeweest op Strijkersforum On Tour;)).
     
  2. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Dat schappelijke prijsje is dan hard nodig want, toen nog verkrijgbaar, kostte het boek in Engeland £ 260. Vorig jaar heb ik een originele uitgave uit 1875 van 'Een beroemde knaap, ter herinnering aan Jan de Graan' van Kneppelhout gekocht en dat was allesbehalve goedkoop. Maar £ 260? Daar kun je nogal wat behoorlijke cellosnaren voor kopen.

    Volledigheidshalve: Jan de Graan was het grootste Nederlandse viooltalent uit de 19e eeuw. Romantisch jong overleden aan TBC. Hij werd door de schrijver Kneppelhout uit zijn armlastige omgeving geplukt en verder opgevoed. Deze betaalde ook zijn lessen bij Joachim. Inmiddels heeft de zedelijkheidspolitie hierin gemeend een pedofiele relatie te kunnen onderkennen.

    Ronald
     
  3. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Marcelita,

    Toegegeven, al is het ambitieniveau van ons Nationaal instrumentenfonds -begrijpelijk- niet zo hoog. Maar veel instrumenten 'verdwijnen' gewoon in particulier bezit of in dat van musea. De viool van Paganini wordt nauwelijks bespeeld en 'The Messiah' Stradivarius is sinds 1940 het Ashmolean museum in Oxford niet uit geweest. Het lijkt de strijkinstrumentencollectie van het Haagse Gemeentemuseum wel. En dan te bedenken dat The Messiah nog in originele staat verkeert (afgezien van die zangbalkvervanging door Hill). We zouden dus kunnen horen hoe een originele Stradivarius klinkt!

    Ronald
     
  4. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Bert,

    Ach, het in het Gemeentemuseum hangende 'Victory boogy woogy' van Mondriaan heeft meer dan € 80 miljoen gekost. Maar ik kom niet in de buurt van een kunstkenner, dus over de artistieke waarde van het schilderij heb ik geen mening. Maar ik vind het wel een hoop geld voor een schilderij dat aan de achterkant nog met plakband uit de tijd van Mondriaan bijeen wordt gehouden.

    In een tijd waarin door zowel ter rechter- als ter linkerzijde het neoliberalisme wordt omarmd, is er maar één waarde: het geld. En de Brusselse 'dereguleringsmachine' werkt gestaag door. Hoe het met een samenleving (je weet wel, zo'n ding bevolkt door mensen) is gesteld, doet er kennelijk niet meer toe. Het is ook de reden voor mijn 'Werdegang' van 18-jarige (jasje-dasje) JOVD-er, tot 68-jarige die is aanbeland bij de SP. Maar dat is in de eerste plaats voor niemand interessant en in de tweede plaats ook niet. En richting Frits haast ik mij hieraan toe te voegen dat ik vreselijk off-topic bezig ben ;)

    Ronald
     
    Laatst bewerkt: 27 jul 2015
  5. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:

    Ronald,

    Toch wel heel apart eigenlijk dat een instelling als bijvoorbeeld het Ashmolean Museum Oxford dat cultuurbezit behoudt en tentoonstelt, zo'n instrument alleen te kijk zet! Het probleem bij uitlenen voor een vioolconcert zal natuurlijk de verzekeringspremie zijn! Maar het blijft toch altijd iets strijdigs hebben om muziekinstrumenten met historische waarde alleen te laten bekijken, terwijl ze er eigenlijk waren om hun klank.
    Hele dure schilderijen gaan wel zwaar verzekerd naar overzichtstentoonstellingen om bekeken te worden, maar instrumenten die hun bestaan eigenlijk te danken hebben aan het feit dat ze hebben geklonken en nog moeten kunnen klinken, die horen we dus niet. Maar misschien zie ik iets over het hoofd.

    Marcelita
     
  6. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Ronald,

    Ja, steeds meer deregulering en doorgeslagen marktdenken. Zag laatst in Florida hoe het er allemaal uit kan gaan zien bij ons over wat jaartjes. En op kunstgebied: daar heb je dus echt van die steenrijke maeceanassen die dan zorgen dat er nog kunst te zien is. Voor muziek geldt dat daar ook ongetwijfeld. Inclusief je kansen als kind muziekonderwijs te krijgen.
    Echter, kunstverkoop voor exorbitant hoge bedragen is van alle tijden.
    En dat er experts rondlopen waarvan je je afvraagt voor wiens portemonnaie ze vooral werken, is ook niet nieuw.

    Marcelita
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Maeceanassen? Pffff........:(:(
    Wa's dah?
     
  8. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Het meervoud van 'Maecenas'. De Romeinse Etrusk (of Etruskische Romein) Maecenas is het archetype van de kunstbeschermer. Een fenomeen dat in Nederland niet of nauwelijks wordt gesignaleerd.

    Ronald
     
    Laatst bewerkt: 29 jul 2015
  9. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.536
    Die zijn in Nederland niet nodig. Hier krijgt iedere zogenaamde kunstenaar subsidie. Of krijgt opdrachten van Rijk of Gemeenten ( denk bijvoorbeeld aan die gekke landschapskunstenaars) Dit alles ten koste van de belastingbetaler.:(
     
    Laatst bewerkt: 29 jul 2015
  10. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Altijd leuk, zo'n mening zonder verdere bewijsvoering dan wel kwantificering. Maar de toenmalige staatssecretaris Zijlstra heeft de cultuurbegroting wel met 25% verlaagd. Dus met al die opdrachten van de kant van het Rijk of andere overheden valt het, vrees ik, wel mee. En voorts zijn hier en daar wat orkesten verdwenen dan wel gedecimeerd.
    En het is niet 'zogenaamde' maar 'zogenoemde'.

    Ronald
     
  11. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.536
    Zogenaamd, zogenoemd, zogeheten.

    Zogenaamd en zogeheten in mindere mate, hebben nog een andere negatieve betekenis, namelijk 'quasi, de genoemde naam ten onrechte voerend'. Zoals Hopf heer Hopf.
     
  12. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    verwijderd door Beheerder:

    reactie tast het recht op anonimiteit aan.
     
  13. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    Tja om even terug te komen op dit onderwerp. Het is volgens mij vrij aannemelijk en ook bekend onder experts de "The Messiah" een viool is gemaakt door Vuillaume. Zelfs dendro heeft dit aangetoont maar dendro heeft ook aangetoont dat het een Stradivarius was. Je kunt jezelf natuurlijk stellen, denk je echt dat Stradivarius een viool jarenlang onbespeeld in zijn atelier laat, deze na zijn dood wordt verkocht aan Tarisio (de handelaar niet het veilingshuis) deze hem met niet wilt verkopen aan Vuillaume en pas na zijn dood door Vuillaume wordt gekocht. Je kunt mij een hoop wijsmaken maar hier klopt niets van. En dendro zegt niets, mijn Hippolyte Silvestre viool (de broer van Pierre) het bovenblad is gemaakt van hout uit 1715 (laatste jaarring) dus toen Stradivarius nog leefde, dit terwijl de viool zelf uit 1867 is, er wordt nog toonhout gebruikt wat 152 jaar oud is! Als Silvestre dit hout kon bemachtigen dan kon Vuillaume dit helemaal.

    De voller broers zijn inderdaad heel goed in hun werk als namakers. Maar ze hebben ook minder werk geleverd en ook violen met hun eigen naam, maar die worden als minder interessant geschouwd wegens duidelijke redenen...

    Nog een voorbeeld: Samual Nemessanyi, deze Hongaarse maker is zo goed dat zijn violen voor Del Gesu's worden aangezien.

    Iemand plaatste een bericht dat oude Italianse violen overgewaardeed worden, dit is absoluut NIET waar. Schilderen van oude meesters worden wel overtrokken, en dan vooral de schilderijen waarvan je denkt "wat is dit" en "dit kan mijn 5 jarige ook", impressionisme of expressionisme

    Mensen die beweren dat oude Italiaanse meester overtrokken zijn moeten maar eens zelf op een echte goed instrument spelen en niet op hun "prachtige" Chinees.
     
    Laatst bewerkt: 31 jul 2015
    Tobias vindt dit leuk.
  14. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.536
    Volgens Dr. Peter Klein ( van de Universiteit van Hamburg ) is de viool gemaakt van het hout van een boom die in 1738 is geveld. Stradivarius was toen al een jaar dood.
     
  15. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    In mijn eerste bericht over dit onderwerp heb ik getracht de betrekkelijkheid van opvattingen van sommige experts aan te geven. De hiervoor geciteerde bijdrage levert aan dat laatste, wellicht onbedoeld, weer een bijdrage.

    De discussie over het vaderschap van ‘De Messias’ heeft langzamerhand een beetje een ‘broodje-aap karakter’ gekregen. Want was het nu Stradivarius of Vuillaume? Tot en met de echte experts van Hill aan toe in het begin van de vorige eeuw, was er geen twijfel over Stradivarius. Maar zo nu en dan ontwaakte er weer een expert die aan de hand van één of ander detail meende het vaderschap van de laatste te moeten betwisten. En dan werd die vermaledijde Vuillaume weer van stal gehaald. Tot overmaat van ramp werd ook nog de dendrochronologie ten tonele gevoerd. Met bijbehorende experts.

    Laat ik vooropstellen geen kenner van oude violen te zijn. Of zelfs maar van nieuwe. Ik heb dan ook volstrekt geen mening over het vaderschap over deze viool. Maar wat mij treft, is de manier waarop het debat wordt gevoerd. Want daar is meer voor nodig dan het bijna letterlijk citeren uit een praatclub van ‘Maestronet’.

    Na de dood van Stradivarius werd een aantal instrumenten aangetroffen. Het was dus niet zo dat de afnemers bij de huisdeur stonden te wachten tot Stradivarius weer een instrument had afgerond om het vervolgens uit zijn handen te rukken. Want ook de economie in die tijd kende de gebruikelijke dipjes. De viool werd vervolgens verkocht aan Cozio di Salabue en kwam nadien in handen van Tarisio. De instrumentenverzameling van Cozio di Salabue werd overigens onderhouden door Guadagnini . Hierbij viel ook 'De Messias' onder het mes en is de hals opnieuw geplaatst. Na de dood van Tarisio kwam de viool in het bezit van Vuillaume. Na zijn dood ging de viool over naar zijn erfgenamen en vervolgens naar een schoonzoon (de violist Alard). Na de dood van Alard werd de viool weer verkocht aan de firma Hill. Het is bekend dat Vuillaume de nodige kopieën van ‘De Messias’ heeft gemaakt. Maar dat houdt als zodanig niet in dat, gelet op de voorgeschiedenis van de viool, Vuillaume ook de bouwer is geweest.

    En dan komt de dendrochronologie om de hoek kijken. Of beter Stewart Pollens, conservator van de instrumentencollectie van het Metropolitan Museum en Dr. Peter Klein van de universiteit van Hamburg. Pollens, een specialist op het gebied van precisie-fotografie, werd door het Ashmolean museum gevraagd 'De Messias' te fotograferen. Bij zijn inspectie van het instrument troffen hem bouwkundige details die bij hem twijfel deden ontstaan aan de echtheid van het instrument. Onder meer als gevolg van de vorm van de F-gaten en de krul. Maar ook de ‘leeftijd’ van het hout. Op dit punt won hij advies in bij de eerdergenoemde Dr. Klein. En die kwam, op basis van de foto’s van Pollens en dus niet op basis van studie van het instrument zelf, tot de opvatting dat de boom waarvan het hout was gebruikt, werd omgehakt na de dood van Stradivarius.

    Onnodig te zeggen dat de in 1998 gepubliceerde bevindingen van Pollens c.s. het nodige opzien baarden. Tegenstanders plaatsten echter twijfel bij het feit dat Klein zich baseerde op alleen foto’s. En Robert Bein, van Bein & Fuschi, memoreerde dat hij in zijn leven drie tot vierhonderd Stradivarius instrumenten heeft kunnen bestuderen, maar dat in het onderhavige geval hij geen twijfel koesterde aangaande de authenticiteit van de viool.

    In 2004 werd een nieuw –dendro-archeologisch- onderzoeksrapport van Grissino-Mayera/Sheppard/Cleaveland aangaande in totaal zes strijkinstrumenten (waaronder ‘De Messias’) gepubliceerd in het ‘Journal of archeological science’, 31, 167 – 174. Het rapport is te vinden op Internet, maar ik ga er niet letterlijk uit citeren want ik stel geen prijs op contact met advocaten van Elsevier. Maar de belangrijkste conclusie met betrekking tot ‘De Messias’ in dit rapport luidt dat het hout van dit instrument moet worden gedateerd tussen 1577 en 1687, dus voor de datering 1716 op het label.
    Al dan niet in verband met deze conclusie heeft Dr. Klein zijn eerdergenoemde datering ‘teruggetrokken’. Tot ongenoegen van Pollens. :D

    Om het nog ondoorzichtiger te maken, verdient ook het onderzoek van Mondino en Avalle uit 2009 vermelding. Althans de conclusie, want die luidt dat de Messias-boom uiterlijk in 1844 is geveld. Dus nog op tijd voor Vuillaume. Maar over die conclusie is vervolgens de nodige collegiale hoon losgebarsten, want het betreft hier een puur statistisch onderzoek waaraan methodologisch kennelijk het nodige mankeert. Het leidde zelfs tot waarschuwingen tegen het gebruik van de gehanteerde ‘SynchroSearch’ software.

    Ik wil niet beweren dat op basis van het voorgaande de conclusie moet zijn dat Stradivarius de maker van ‘de Messias’ is geweest. Maar is ook geen ruimte te veronderstellen dat het Vuillaume is geweest. Kortom, we weten het niet.

    Van de opvatting dat oude Italiaanse violen niet overgewaardeerd zijn en schilderijen van oude meesters - al dan niet geschilderd door een vijfjarige- wel, neem ik maar kennis. Want ‘Die Gedanken sind frei’.

    De laatste opvatting vraagt enige tegenspraak. Want niet iedere ‘oude Italiaan’ is als zodanig van topkwaliteit. Voorts worden anno nu bijzonder goede violen gebouwd. Ook door Chinese bouwers. En tenslotte is de aanschaf van zo’n ‘oude Italiaan’ ook weer niet voor iedereen weggelegd. En het begrip 'auto-suggestie' wil ook maar niet uit mijn gedachten.

    Ronald
     
    Laatst bewerkt: 2 aug 2015

Deel Deze Pagina