Feestdag: mijn eerste kam gesneden

Discussie in 'Viool' gestart door hminkema, 1 mei 2013.

  1. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Bolink zal die kammen ongetwijfeld bewust zo snijden, maar eerlijk gezegd: hij trekt zich weinig aan van de dingen die in de literatuur door "deskundigen" worden beweerd. Hij is geen dogmaticus, zijn viool-ontwerpen en de vorm van zijn krullen laten duidelijk zien dat hij zijn eigen gang gaat. Met veel succes overigens.

    Bij Möckel (blz. 229-230) heb ik ook niks kunnen vinden over een bolling aan de noordkant van de kam.
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Kan het zijn dat bij een Barokkam de E-snaar ook wordt uitgevoerd in darm, dat daardoor die snaar ook een wat grotere afstand heeft tot de toets en dat daardoor de ronding van de kam ter plaatse van de E minder laag behoeft te zijn? In dàt geval krijg je een heel andere dikteverdeling aan de kam en kun je (misschien) een veel vlakker oppervlak maken?

    Ja, klopt dat Möckel hier ook niets over schrijft, maar er is gelukkig voldoende op het internet af te struinen om allerlei gedachten en methodieken tot je te nemen.
    Er kleeft ook een groot nadeel aan het aanbrengen van die bolling, maar ook daar is weer wat aan te doen. Maar die kennis en wetenschap houd ik voor mezelf.
     
  3. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Op dit forum delen we als amateurs onder elkaar toch alle kennis? En als er een groot nadeel kleeft aan het aanbrengen van die bolling, dan breng je die bolling toch gewoon nièt aan? Of zie ik het nu te simpel? :|
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Of het àlle kennis moet zijn trek ik in twijfel. Ik heb in het verleden al heel veel kennis en ervaring gedeeld. Ik vind dat er ook iets moet zijn wat naspeurbaar is, iets wat ook een ander kan vinden. Ik heb mijn kennis door veel en intensieve studie van de beschikbare literatuur verkregen. Dat kan een ieder ander ook. Is dus ook geen 'secret of the trade'!

    Ik zie niet hoe dat praktisch gezien in z'n werk gaat bij een reguliere kam (dus geen Barokkam). Je zit altijd met het verschil in dikte aan beide kanten van de kam veroorzaakt door het hoogteverschil tussen de E en de G-kant. Maar wie ben ik? Als jij kans ziet dat allemaal vlak te houden en de juiste dikte te realiseren, zou ik graag eens een afbeelding van een dergelijke kam willen zien hier op SF.
     
  5. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Beste Frits,

    Bij mij krijgt de noordkant van de kam ook bijna automatisch een lichte bolling, ik ben namelijk zo'n amateur die zijn kam op een vlak liggend vastgeplakt stuk fijn schuurpapier afschuint. En dan is het verdomd lastig die kam perfekt vlak te houden met twee handen. Ja, het is bijna bekentenisliteratuur, maar helaas wel waar, ik kán niet anders. Maar ik krijg de kam aan de bovenkant mooi op 1 à 1,5 mm dikte, ik moet er wel wat van hoesten, dat is een nadeel, maar verder werken mijn kammen tot grote tevredenheid, ze sturen de trillingen vlekkeloos naar het bovenblad en via de stapel naar het achterblad. ;)
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Dat doet een (te) dikke kam ook. Het gaat er alleen om wélke trillingen worden gefilterd, want dat is de functie van de kam.
     
  7. Maurien Bart

    Maurien Bart Maurien Bart

    Lid geworden:
    2 jan 2013
    Berichten:
    280
    Homepage:
    Sorry, maar de hoofdfunctie is toch niet filteren?
    De hoofdfunctie van de kam is (lijkt mij) om de snaren op de juiste positie te houden, en het blad onder de juiste spanning te zetten, of had ik dat verkeerd begrepen?
    Anders hadden er wel per snaar filtertjes/ dempers onder gestaan die je per snaar in kan stellen op de juiste filtering/ demping.

    Welk ongewenst geluid kan een te dikke kam geven?
    Welk ongewenst geluid een te dunne?

    Een kam op zijn plaats kan ook enigszins verbogen worden wat de spanning in het hout van de kam veranderd (ja dan kan hij breken). Dit verbuigen heeft ook veel effect op het "filteren" van geluid.
     
  8. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    @Maurien,

    ik ga er hier niet uitvoerig op in wat de functie van een correcte kam precies is. Voor gedetailleerde informatie raad ik je aan bijgevoegd te bestuderen (is wel in het Engels).
     

    Bijgevoegde bestanden:

    Laatst bewerkt: 2 apr 2018
  9. jos22

    jos22

    Lid geworden:
    8 mrt 2009
    Berichten:
    179
    Interessant zo`n artikel, al moet ik bekennen dat ik sterk de indruk heb dat me nogal het een en ander ontgaat. Ik moet toch nog eens iemand vinden die dit artikel voor me wil vertalen

    Ik had verwacht dat er meer ingegaan zou worden op de praktijk. Bijvoorbeeld cello A heeft een modderige C. Welk deel van de kam moet je dan trimmen?
    Wat ik ook niet helemaal snap is dat er geen onderzoek is gedaan naar asymmetrisch trimmen.
     
  10. hminkema

    hminkema

    Lid geworden:
    15 mrt 2011
    Berichten:
    101
    Trimmen (het weghalen van hout) is niet de enige optie. Bij problemen met de klank kun je ook:
    - een andere snaar proberen
    - de stapel (laten) verplaatsen
    - een andere kam nemen, die niet per se dunner ('getrimder') is maar op bepaalde plaatsen juist dikker.

    Het is dus niet zo simpel als 'modderige C, dus op plekje X hout trimmen'.

    Daarnaast zijn er celli die hoe dan ook modderige C's zullen vertonen. Koop eens een speelgoedcello van 250 euro, gemaakt van triplex. Veel plezier met het 'trimmen van de kam'.
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Een paar van de genoemde opties hebben tevens effect op de gehele klank van het instrument. De verplaatsing van de stapel zal op alle snaren effect hebben. Het is maar de vraag of de andere drie snaren daar niet slechter van worden. Een andere C lijkt me het proberen waard, maar garantie is er niet. Een andere kam die dikker is of een andere vorm, anders gesneden (Belgisch of Frans model) kan uitkomst bieden maar ook hier: de klank van de andere snaren kan beïnvloed worden.
    'Getrimder' kan ook inhouden dat de openingen wat groter gemaakt zijn of de vorm in de buurt van de kamvoeten anders is gesneden. Trimmen is niet per definitie dunner maken van de kam.
    Het is een samenspel van factoren.
     
  12. jos22

    jos22

    Lid geworden:
    8 mrt 2009
    Berichten:
    179
    Ik begrijp dat het een heel complex geheel is, dat fijnafstellen.

    Toch vraag ik me af of alleen de ervaring van de vioolbouwer bepalend is voor welke weg er wordt bewandelt bij het oplossen van een klankprobleem.
    Je zou zo denken dat er intussen zoveel bouwers zijn en zoveel wetenschappers die zich met akoestiek bezighouden, dat in deze tijd van internet een hele bibliotheek open zou moeten liggen aan precieze informatie betreffende bouw en fijnafstelling.

    Ik had gehoopt dat ik meer handvat zou krijgen door het betreffende artikel, maar dat is vooralsnog niet gelukt.

    Ook uit de reacties blijkt maar weer dat iedere bouwer er een soort trial and error-methode op nahoudt. Ik wordt daar zelf een beetje moedeloos van, omdat ik nooit genoeg instrumenten in handen zal gaan krijgen om voldoende ervaringskennis op te doen, en er kennelijk geen een-op-een receptuur bestaat.
     
  13. jos22

    jos22

    Lid geworden:
    8 mrt 2009
    Berichten:
    179
    Mijn cellojuf heeft me eens een anekdote verteld over een strijkstokkenbouwer bij wie ze kwam. Ze vertelde hem heel precies wat de strijkstok deed, en wanneer ze het gevoel had de controle te verliezen. De man nam vervolgens een klein vijltje, haalde die een paar keer heen en weer op een bepaalde plek op de stok. Volgens haar was het resultaat verbluffend.

    Ik wil dan natuurlijk weten: hoe weet je nou op welk punt je wat moet weghalen? En is die kennis overdraagbaar, of is het het soort kennis waarmee vele graven over de hele wereld gevuld zijn?
     
  14. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Die kennis berust denk ik vaak op suggestie. We denken dingen waar te nemen zonder dat ze er zijn. Maar wordt dit weer off-topic?
     
  15. jos22

    jos22

    Lid geworden:
    8 mrt 2009
    Berichten:
    179
    Met die optie van suggestie hou ik ook wel rekening.
    Om het helemaal off-topic te maken: ik geloof niet veel, maar kan me van alles voorstellen, zelfs het onwaarschijnlijke.

    Zo hou ik ook rekening met de mogelijkheid dat jij overtuigd bent van het feit dat hier sprake is van louter suggestie, alleen omdat dat dat met jouw geloof strookt.

    Hoeveel waarde kun je in redelijkheid hechten aan dergelijke anekdotes? Musici kunnen nogal eens geneigd zijn om in hun instrument een persoonlijkheid te herkennen. Ik heb verhalen gehoord en gelezen over vermoeide instrumenten. instrumenten met een geheugen, instrumenten met een ochtendhumeur.

    Ik vraag me dan af op welk niveau dat waar kan zijn. Als er een plausibele uitleg voor te bedenken is, dan wil ik vervolgens weten of ik zelf die ervaring ook zou kunnen hebben, of ik dat zou kunnen meten.

    Dus, en nu komen we weer langzaam terug bij het onderwerp: de wetenschappelijke methode van hypothese, herhaalbaar onderzoek, en voldoende meetgegevens om er statistisch iets van te zeggen, dat moet toch zo`n beetje de basis zijn van wat we als waar kunnen aannemen.

    Daarom wil ik graag die onderzoeksverslagen lezen. In de hoop dat ik ga begrijpen wáár in de kam nou wàt gebeurt. En natuurlijk niet alleen in de kam.
     
  16. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Misschien het zwaartepunt een beetje verlegd ? Een goede strijkstokbouwer weet precies wat het effect is van bepaalde aanpassingen.
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Een paar halen met een vijl. Hoeveel materiaal zou daar dan vanaf gehaald zijn? Ik denk hooguit een paar mg. Dat zal een te verwaarlozen effect hebben op de ligging van het zwaartepunt. Aannemende dat deze anekdote enige historische waarde heeft, zal het resultaat zijn toe te schrijven aan de serieuze aanpak van de strijkstokkenbouwer. De eigenaar van de stok denkt dan dat het euvel daadwerkelijk is verholpen en reageert ook als zodanig.
    Het psychologische effect van een kordate aanpak, zal ik maar zeggen.
     
  18. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Ik ben met je eens dat er vrij veel hout afgehaald moet worden om effect te krijgen.
    Maar: leg ik een stukje papier van 8 x 11 cm (nog geen halve gram) over de top van een gewone 61 grams vioolstrijkstok dan verplaatst het zwaartepunt al 1 cm.
     
  19. jos22

    jos22

    Lid geworden:
    8 mrt 2009
    Berichten:
    179
    Kijk dat idee van balansverplaatsing is alweer een mooie, voor mij nieuwe invalshoek.
    Ik dacht steeds dat het ging om de flexibiliteit van de stok.

    Als ik een bovenblad aan het welven ben, is het soms ook genoeg om slechts een klein beetje hout af te nemen om op een bepaalde plek iets aan stijfheid weg te nemen. Ik had gedacht dat het om zoiets ging in dat verhaal van die stokkenbouwer.

    Volgens Frits speelt het psychologisch effect van de kordate aanpak ook een rol. Zou je het daarmee als serieuze stokkenbouwer lang kunnen uithouden? Als een witte jas het enige is wat de specialist in het ziekenhuis heeft bij te dragen aan je gezondheid, zou dat beroep toch ook allang niet meer bestaan?
    Maar hoe ongemakkelijk die wetenschap ook is, het feit blijft, dat de witte jas wel een rol speelt in de genezing.

    Het valt toch niet mee om bij het topic te blijven hè.
     
  20. Maurien Bart

    Maurien Bart Maurien Bart

    Lid geworden:
    2 jan 2013
    Berichten:
    280
    Homepage:
    De anekdote kan waar zijn;
    Met een paar keer vijlen kan je een referentie groef maken op de plaats waar de pink moet komen o.i.d.. Dat zou wel een "verbluffend" effect hebben als je vanaf dat moment ineens je stok goed vast houd...
     

Deel Deze Pagina