flageolet tonen

Discussie in 'Overig' gestart door Corne, 8 mrt 2007.

  1. Corne

    Corne

    Lid geworden:
    30 dec 2006
    Berichten:
    22
    Wie kan er wat vertellen over hoe en wat bij flageolettonen.
    Hoe speel je bijvoorbeeld vibrato bij flageolet tonen etc etc.

    wat zijn de varianten, hoeveel mogelijkheden zijn er om flageoletttonen te spelen.

    Kan je van iedere toon als grondtoon een flageolettoon maken?
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Corné,

    een heel aardige vraag vind ik dit! Wel moeilijk te beschrijven hoe het in z'n werk gaat, voordoen en laten horen zou beter gaan. Ik doe een poging.

    Vibrato op een flageolet:
    Kan in principe op iedere toon behalve die bij een losse snaar, voor zover je bij een flageolet van een losse snaar kan spreken. Want wanneer steeds de kwart als interval wordt gehanteerd, kan op die toon vibrato worden toegepast. Het interval met de flageolet wordt dan gemaakt door de wijsvinger ‘normaal’ neerwaarts te duwen zodat de snaar tegen de toets komt en tegelijkertijd met de 4e-vinger (pink) zodanig licht neerwaarts te drukken dat er een flageolet ontstaat. Door nu de wijsvinger en de pink simultaan de vibratobeweging uit te laten voeren is vibrato mogelijk. Wanneer nu de hele hand een positie opschuift kan een opvolgende toon worden gespeeld. Een hele toonladder te beginnen bij de G-snaar gaat als volgt: met de derde vinger (in de C-positie) losjes op de G-snaar, geeft de g twee octaven hoger. Nu met zowel de wijsvinger plus de pink losjes geeft de a (880 Hz), dan de hele hand een positie opschuiven en weer wijsvinger met pink, geeft de b, daarna de c totdat kan worden overgegaan naar de D-snaar, waarbij het hele ritueel zich herhaalt. De positie van de eerste vinger bepaalt de afgeleide toon. Zo kun je op alle vier de snaren doorgaan.

    In principe kan dit tot in de hele hoge posities, maar of het lukt is sterk afhankelijk van de kwaliteit van het instrument. Bij sommige instrumenten is het haast onmogelijk de wat ‘moeilijkere’ flageoletten 'eruit' te krijgen. Bedenk daarbij ook dat hoe hoger de posities deste korter de afstand wordt tussen eerste vinger en de pink! Een 1e boventoon lukt altijd wel: de snaar virtueel precies doormidden delen, een vinger er losjes op en dan aanstrijken.
    De eerder beschreven manier, lukt lang niet altijd of heel moeilijk.
    Het moge duidelijk zijn, dat de flageoletten die gemaakt worden door slechts één vinger niet voorzien kunnen worden van vibrato.
    Je kunt dus van iedere toon een flageolettoon maken, zij het dat de frequentie op z’n minst verdubbelt t.o.v. de grondtoon.

    Ik hoop dat het duidelijk is, anders moet je maar laten weten wat je niet begrijpt.

    Ik heb ook geen idee of er op het www niet een of ander illustratief beeldmateriaal van is te vinden.
     
  3. Corne

    Corne

    Lid geworden:
    30 dec 2006
    Berichten:
    22
    Dit naar aanleding een stuk van Bela Bartok voor viool en piano:

    Romanian Folkdances: La Danse Du Baton.

    Hierin komt een behoorlijke stuk flageolet voor.
    Ik heb eens gezocht hoe dat eruit ziet in dat stuk, maar zo te zien
    zag ik inderdaad de 1e vinger op een bepaalde toon en de pink maakt de flageolet.
    Dus je kunt dan ook vibrato spelen, leuk!
    Ik kende het fenomeen flageolet allen nog maar op de halve snaarlengtes.
     
  4. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Het fenomeen flageolet ken ik al een hele tijd, fluit tonen noemde we het vroeger.
    Ook op de gitaar kon een toenmalige vriend flageoletten spelen.
    Vibrato op een flageolet is voor mij iets nieuws, ik heb het in ieder geval niet onder de knie. Een flageolet wil nog wel lukken, maar een vibrato er in te krijgen lukt me echt niet.

    Ergens moet ik nog een linkje hebben naar een site waarin een video staat met een uitvoering van Caprice Clasique of zo Pablo Sarasate.

    Als ik het gevonden hebt zal ik het plaatsen

    Remi
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Je hebt nu een beeld hoe al die flageoletten gespeeld worden. Er is een CD met alle caprices van Paganini (vioolsolo, ik heb hem niet) waarin zelfs dubbel flageoletten voorkomen. Moet je eens nagaan hoe dat zou moeten, want je hebt vier vingers nodig voor één enkele tweeklank!! Het is dan ook een verschrikkelijk moeilijk werk, dat van Paganini. Soms worden dan de 'open-flageoltten' gecombineerd met de 1-4, wat al wat beter te doen is.

    Maar wat toch ook wel heel sterk meespeelt is de kwaliteit van het instrument. Ik heb zelf een instrument hier (altviool), waarbij het duidelijk gemakkelijker gaat dan bij een van mijn andere. Dat het zoveel kan uitmaken wist ik ook nooit, maar het is echt zo.


    Bij het bekende stuk de Czardas van Monti, komt ook een aantal maten voor (ik dacht in het langzame gedeelte) waar de flageoletten als 2e boventonen gespeeld dienen te worden. Dat gaat dan in het 1-4 interval. Maar dit is lang zo moeilijk niet als bij Paganini en is daarmee vergeleken eigenlijk kinderspel.
     
  6. Corne

    Corne

    Lid geworden:
    30 dec 2006
    Berichten:
    22
    Ik heb ook een DVDvan EMI classics van Henryk zseryng, waar het die dance du baton van Bartok speelt MET vibrato.
    Knap hoor, maar ja, daar noem je ff eentje op zeg...

    Het verschil met gewoon vibrato en flageolet vibrato is volgens mij dat, waar normaal de vingers los zijn van de snaar, lees pink, deze er alleen maar op de snaar hoft te worden gelegd, dus een beetje naar beneden sturen totdat het de snaar raakt, en dan maar vibreren.
    De beweging van vibrato zit toch in de hele hand, de hele hand beweegt gelijkmatig, dus die beweging gaat ook op voor de pink, dus die beweegt zich met de beweging van vibrato over de snaar, dus de afstand (1/4 snaarlengte ) blijjft intact om de de flageolet te behouden.
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Klopt. Maar nu is die flageoletvibrato nou ook weer niet zo moeilijk als het ogenschijnlijk lijkt, want wat je moet doen is de afstand pink wijsvinger als het ware fixeren en de vibrato uitvoeren met de wijsvinger. Daarbij moet de pink steeds de snaar maar heel licht raken. Zo beschouwd, valt het reuze mee en dat doet het in de praktijk ook! Het moeilijke zit hem meer in de toonvorming want ook bij de allerbeste violisten hoor je zo af en toe nog wel eens een moment dat de toon wegvalt of niet goed opgang wil komen, ‘aanspreken’ noemt men dat. Dat de stokvoering hier ook een belangrijke rol in speelt moge duidelijk zijn. Natuurlijk gaat het om de combinatie linker- en rechterhand.

    Ik geloof trouwens dat ook in een van de vioolconcerten van Paganini die hele serie dubbelflageoletten voorkomt. (Ik ben niet zo’n liefhebber van die concerten en heb de CD’s ook niet, vandaar dat ik het niet exact kan duiden.)
    Er zijn op dit forum vast wel een aantal leden die dat juist heel goed kunnen en ik nodig juist hen uit hun reactie te laten horen.
     
  8. Sunrise

    Sunrise Johan Lommelen

    Lid geworden:
    9 jun 2006
    Berichten:
    183
    Of de flageolettonen er goed uitkomen hangt ook af van het type snaren; dunnere snaren met iets minder spanning spreken beter aan.
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ja, maar dan is de klank voor niet-flageoletten weer veel te 'dun', te blikkerig. Het moet dus een compromis zijn. En dat is niet altijd eenvoudig.

    Een mens (violist) is ook nooit tevreden hè?
     
  10. Lise

    Lise

    Lid geworden:
    17 okt 2007
    Berichten:
    236
    Ook op open snaren is een soort van vibrato mogelijk. Cellisten zitten er namelijk wel eens mee als ze een C moeten spelen en dat kan alleen maar met open snaar.
    Je kan dan je vinger op het kielhoutje zetten en daar vibreren. Of je plaatst je vinger op de c op de G-snaar en maakt daar een vibrato-beweging zodat er op de boventonen vibrato zit.
    Deze trucs geven niet hetzelfde effect als een 'echt' vibrato, maar het doet wel iets. Overigens geef ik er zelf de voorkeur aan om dit niet te doen als ik een C speel. Een componist weet immers dat deze toon alleen met losse snaar gespeeld kan worden. Bovendien is een goed aangestreken losse C-snaar van zichzelf al zo prachtig dat hij geen vibrato nodig heeft.
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Het nadeel van het plaatsen van de vinger nét iets op het kielhoutje heeft als nadeel dat de toon alleen maar een ietsje hoger gemaakt kan worden en niet lager, zoals dat wel bij een 'normaal' vibrato gebeurt. Daar beweegt de toon zich om een bepaalde frequentie: evenveel hoger als lager.

    Frits
     
  12. abralui

    abralui

    Lid geworden:
    23 okt 2009
    Berichten:
    3
    Is een fibrato flageolet op de contrabas te doen?
    Moet de afstand tussen wijsvinger en pink dan niet groter zijn?
     

Deel Deze Pagina