grondering

Discussie in 'Viool' gestart door liuwe, 21 jul 2006.

  1. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.481
    Bij mijn Hammerl-pakket "fürs lackieren einer Geige" kreeg ik ook een soort gronderingsmiddel: gelatinekorrels oplossen in water, het instrument daarmee insmeren en vervolgens daar een vloeistof overheen aanbrengen die onder invloed van licht de kleur van het hout donkerder maakt. Met de eerste laag grondlak stopt dan dat verkleuringsproces. Heeft iemand hier ervaring mee?
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.218
    Homepage:
    Liuwe:

    Gelatine als grondering c.q. ‘sealer’ is niet vreemd en wordt wel vaker toegepast evenals bijvoorbeeld eiwit. Maar wat die vloeistof er overheen moet die de houtkleur moet versterken onder invloed van licht (UV-straling) is mij niet duidelijk. Ik heb daarom even mijn toevlucht genomen tot een boekwerk van de gebroeders Hammerl zèlf, wat ik hier heb liggen.

    Daarin vermelden zij dat ze ter accentuering van de vlammen (meer op ahorn van toepassing dan op Fichte, denk ik) een gelatineoplossing aanbevelen. Maar voordat het wordt opgebracht dient het houtoppervlak te woren behandeld met een schraapstaal (dat is de reden dat ik deze passage in mijn boek ooit onderstreept heb!!). De concentratie van de gelatine dient 20 tot 50 gram /L water te bedragen.
    Verder zeggen ze, dat het hout ook nog behandeld kan worden met een tragacanthoplossing wat ik niet ken. Dus in plaats van een gelatineoplossing. Maar dat schijnt Gum Dragon te zijn volgens een ander hoofdstuk. Er staat over, dat het in de instrumentenbouw veel gebruikt wordt om kunstmatig jaarringen beter te laten zien. Het erop brengen vereist nogal wat ervaring, aldus Hammerl.

    Wanneer ik jouw informatie erbij neem, denk ik dat de bruinkleuring niet tot stand komt door de gelatinelaag, maar door de UV-stralen die dwars door de gelatinelaag heengaan en in de houtcellen aangekomen de lignine bruin kleuren. Want gelatine zal transparant zijn. De verkleuring zal dus niet door gelatine geschieden. Tenzij die speciale oplossing de tragacanthoplossing is, maar dan heeft het licht er weer niets mee te maken. Dus helemaal begrijpen doe ik het verhaal van Hammerl-pakket niet, met name daar waar gesproken wordt over de invloed van licht in combinatie met een gelatinelaag.


    Frits
     
  3. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.481
    Na de gelatine-oplossing moet je het instrument bestrijken met Wasserbeize 421, een volstrekt kleurloze vloeistof. Durch Lichteinwirkung verändert sich der Farbton der Beize, je nach Einwirkungsdauer, 2- 10 Stunden, zu altbraun.. En dan dus de grondlak er op. Wat er nu in die Wasserbeize 421 zit, is me niet duidelijk. Maar een donkerder worden vind ik wel plezierig. Of moet ik het instrument behandelen met eiwit? Daar heb ik geen ervaring mee, maar de kippen hebben net weer gelegd, dus..

    Bedankt, Frits, voor je reactie; deze internettoepassing is toch wel geweldig!
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.218
    Homepage:
    Liuwe,

    Nu wordt mij meer duidelijk. De gelatine is –zoals eerder door mij vermeld- gebruikt als sealer. De sealer heeft als doel te voorkomen dat andere beitsen, gekleurde laklagen, of gronderingsmedia etc. het hout te diep doordringen, en daarmee de intensiteit van de kleur verlagen. Het vormt dus een soort barrière. Wanneer de kleur te diep indringt, neemt de intensiteit af en moeten er veel meer kleurlaklagen op om de gewenste kleurdiepte te bereiken. En te véél lagen is vaak ook te dik, hetgeen we niet willen, toch?

    De Hammerl-methode met de extra beitslaag doet mij denken aan een thee-extract, wat ook wel gebruikt wordt als gekleurde ondergrond of gronderingsmedium. (Zie mijn rubriek te koop aangeboden: Curcuma Wurzel, maar helaas(?) nu niet meer in de aanbieding (c)).

    Het thee-extract bevat namelijk tannine, want daar gaat het om en nu komt het: onder inwerking van ammonia treedt een mooie amber tot bruine kleur op, al naar gelang de verblijfsduur in de ammonia. Die ammonia-omgeving is heel gemakkelijk te verkrijgen, omdat het behoorlijk vluchtig is. Je plaatst dan de viool –liefst zonder hals, anders afdekken- in een doorzichtige plastic zak van voldoende grootte. De hele zaak verticaal houden. In de bodem doe je een beetje ammonia en je zorgt dat de corpus er niet mee in contact kan komen. Bovenkant afsluiten. Na verloop van tijd kleurt de tannine naar amber of bruin (vandaar de doorzichtige zak, want dan kun je het proces volgen) en daarna haal je het instrument er weer uit.

    In het geval van de Hammerl-beits, zal UV-licht de bruinkleuring tot stand brengen. Wat voor spul het precies is, zullen ze niet openbaar maken, want dan zijn ze hun 'sales' kwijt.

    Frits
     
  5. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.481
    Ontzettend bedankt voor de reactie! Zo leer ik elke dag weer. Ik zal deze keer de Hammerl-methode beslist toepassen; bij mijn eerste barokviool heb ik dadelijk, conform de bouwbeschrijving(!) na het gladmaken de ongekleurde grondlak op het instrument gestreken. Het uiterlijk wordt er na de eerste kleurlagen wat saai door. Ik heb geprobeerd dat saaie te doorbreken door met een daskwast (onmisbaar voor mooie schakeringen!) wat donkerder gekleurde kleurlak op bepaalde plaatsen te verdassen. op andere plaatsen haal je dan wat kleur weg. Mijn instrument ziet er nu oud uit, maar de nerven zijn niet zo duidelijk te zien. Door de schakeringen die je na wegpoetsen en verdassen te zien krijgt, realiseer ik me pas dat veel oude violen moeten zijn overgelakt..Ik hoop het geheel nu met die Hammerlgrondering mooier te krijgen.
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.218
    Homepage:
    En, is dat gelukt?
     
  7. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.481
    Ja, het is gelukt. Alleen de beschrijving voorspelde dat het instrument tot "oudbruin"kon verkleuren, nou, dat werd lichtbruin. Daarna twee kleurloze grondlagen lak, gevolgd door vier rode kleurlagen. Toen was rood rood. Daarna nog drie deklagen.

    Het instrument is me niet helemaal naar de zin, het bovenblad is niet goed gelukt, ik heb de overgang tussen bolling en rand niet vloeiend genoeg gekregen. Omdat op dit forum de banvloek is uitgesproken over schuurpapier heb ik zoveel mogelijk gewerkt met schraapstaal. Dat werkt op het zachte bovenblad toch niet zo goed als op het voorbewerkte achterblad.
    Maar het instrument klinkt goed: vrij diep, sonoor, makkelijk aansprekend, "vult de ruimte" zogezegd.
    Ik heb het pakket nog iets meer "barok"gemaakt: de hals loodrecht op de krans gespijkerd(=> lage kam, 29 mm), korte zangbalk (23 cm), stapel 5 mm dik. Verder het staartstuk met een oude contrabassnaar (bijna 3 mm dik) van Bert Boon op oude manier bevestigd. De toets lijkt ingelegd met ebben, maar het vlak is voorzien van twee lagen schoolbordverf...Ja sorry, ik schaam me ook wel een beetje, maar het is op het oog niet te zien.
     
  8. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.715
    Liuwe, het is dus gelukt.

    Het kleuren is een beetje tegen gevallen, maar voor de rest is het dus behoorlijk goed gegaan. Toch?
    Twee kleurloze laklagen, cetera. Het lakken is dus redelijk gelukt. Hoeveel instrumenten heb je tot nu toe gebouwd? Gelakt, gepolijst, afgewerkt?

    Een banvloek is het gebruik van schuurpapier niet, je moet het zelf weten, of je wrijft het oppervlak van je boven/onderblad dicht met het schuurstof of je kiest voor de moeilijkere manier, het schaapstaal. Hoewel moeilijker, je moet er aan wennen, mee leren werken en dan is een schaapstaal misschien heel wat sneller, preciezer als een stuk schuurpapier.
    Op het zachte bovenblad zal je veel minder kracht/druk moeten zetten als op het Ahorn. Zorg dat je staal super scherp is, en gebruik het liefst schraapstalen van goede kwaliteit. Hoe zachter het staal des te sneller het bot wordt, kies voor een goed stuk schraapstaal en houd deze…scherp.

    Remi
     
  9. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.481
    Nee, het kleuren is prima gegaan, het lak-oppervlak is ook glad, maar ik ben ontevreden over de te ruwe afwerking van het hout eronder, ik heb mij gewoon verkeken op het ongelakte instrument, bepaalde onregelmatigheden kwamen pas na kleuring duidelijk te voorschijn. Ik heb heel veel geverfd(wij hebben een oud huis!) en gelakt, ook wel gemarmerd en ge-hout.(?) Het lakken met olielak gaat betrekkelijk gemakkelijk. Althans, dat vind ik; ik ben eigenlijk dol op lakken!

    Dit was mijn tweede (barok)viool, en ik heb al eens eerder uitgelegd waarom ik juist een bouwpakket heb gemaakt: dan ben je veel zekerder dat het instrument tenminste ergens op lijkt! Als violist ben ik tezeer verwend wat betreft instrumenten, ik ben veel te kritisch op de uiterlijke afwerking, als amateur heb je gewoon de techniek niet in huis. Dat duurt jáááren om die te ontwikkelen. En daarvoor heb ik teveel andere instrumenten die me interesseren. Ik heb ook tè veel "amateur-instrumenten" gezien, een viool is zó moeilijk te maken voor een amateur. Wat zou ik moeten doen met allemaal violen die eigenlijk de toets der kritiek niet kunnen doorstaan? Ik ken iemand die tientallen violen heeft gemaakt, z'n huis ligt vol, en geen enkel instrument kan de toets der kritiek doorstaan: slecht gelakt, kreupele houtbewerking. Vandaar. En ook zo'n bouwpakketviool geeft veel voldoening! En je leert er veel van. Ik word nu toch niet uit het forum gegooid, hè?
    Hoe kan ik hier een foto plaatsen?
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.218
    Homepage:
    Liuwe,

    Remi merkte op, dat een hard schraapstaal langer scherp blijft dan eentje van zachter materiaal. In het algemeen is dat ook zo, maar bij een schraapstaal moet je nog een rand omzetten, bij een steekbeitel of guts niet. Wanneer het materiaal voor een schraapstaal erg hard is, bijna bros zeg maar, is de kans groot dat bij een poging tot omzetten die rand simpelweg afbreekt. Daarmee ben je het snijdend deel van je schraapstaal kwijt, hetgeen leidt tot een ropperig effect, zeker wanneer dit het minder hardere Fichte betreft. Dan zal het schraapstaal niet ‘pakken’, welke snijhoek je ook probeert.

    V.w.b. het schuurpapier, sluit ik me aan bij Remi: wanneer je vindt, dat schuurpapier al je problemen oplost, moet je dat gewoon doen. Maar mogelijk dat je schraapstaal toch niet geheel voldeed aan de boven vermelde eisen?

    Lakprocedé:
    Eerst even een opmerking die recht moet doen aan het lakken van een viool t.o.v. het verven van houtwerk: verven is geen lakken. In het gangbare klussenwerk zie ik het amateuristische verven meer als ‘kwasten’ terwijl schilderen meer voor professionals is weggelegd. Lakken valt derhalve buiten deze twee categorieën, omdat het iets geheel anders is. Zo is het lakken met een olielak ook iets geheel anders dan lakken met een spirit lak.
    Zijn je nerven nu niet meer zichtbaar op het bovenblad? Dat klinkt alsof er nu te veel lagen zijn opgebracht, zodat het inderdaad op schilderen gaat lijken. Heb je een gekleurde gronderingslaag aangebracht? Was het een gele kleur, want dan neigt de kleur van het uiteindelijke resultaat al gauw naar oranje.

    Als ik lees dat de toets zwart is gemaakt met schoolbordenverf, zou ik hier toch wat aan hebben gedaan en deze op z’n minst hebben vervangen door een zwarte beits of nog beter: geheel hebben ingelegd met echt ebbenhout(fineer), alvorens over te gaan op de verlijming van het geheel.

    V.w.b. het aanleveren van een ‘plaatje’, laat ik dat antwoord over aan de experts op dat gebied, aannemende dat er lezers zijn die er meer verstand van hebben dan ik. Mocht zich na enige tijd niemand melden, zal ik alsnog mijn bevindingen mededelen.
     
  11. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.481
    Frits, bedankt voor je uitvoerige reactie (dat is toch wel een heel leuk aspect van zo'n forum!). Mijn opmerking over verven heb je misschien niet helemaal goed begrepen: ik wil er alleen maar mee zeggen dat ik veel ervaring heb met het opbrengen van een verf- of laklaag op een oppervlak, zonder hangers, druipers of verdikkingen, zowel aan plafonds als op kozijnen en vloeren. Met de daardoor geleerde techniek kun je ook een viool lakken, maak er nou alstublieft geen super-specialistisch werk van!
    En wat betreft de ondoorzichtigheid van de laklaag: ik heb de fout gemaakt dat ik de goudbruine lak voor de schakeringen donkerder heb gemaakt met een bruin kleurpoeder dat ik beter niet had kunnen gebruiken, ik had daar beter een donkerder kleur vioollak voor kunnen gebruiken. Met een daskwast kun je namelijk heel gemakkelijk schakeringen aanbrengen, dat heb ik van marmeren geleerd.
    Je opmerkingen over mijn toets zijn natuurlijk helemaal waar. Maar met het inleggen van een hardhouten toets, ook nog met een gebogen oppervlak, heb ik geen ervaring en ik wilde het visuele effect van een ingelegde toets. Het is natuurlijk ook geen kostbare viool, zo duur is een bouwpakket ook weer niet. Je kunt dan zeggen dat ik maar moet oefenen met het inleggen van een houten oppervlak, maar ik heb ook een leven naast mijn hobby's...
    Tegenwoordig wordt meestal het hele oppervlak van de toets met ebben belegd en dat is technisch natuurlijk veel gemakkelijker; misschien ga ik dat nog een keer doen, de toets wordt er maar een fraktie dikker van.
     
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.218
    Homepage:
    Ik zou je bewering, dat iemand die de kunst verstaat houtwerk te kunnen schilderen zonder zakkers en lopers, daardoor ook in staat is uitstekend een viool te kunnen lakken, willen omdraaien. Ik denk namelijk dat je bewering niet opgaat. Wat ik vind wat wél opgaat is: iemand die in staat is een viool uitstekend te kunnen lakken (ook al is het 'slechts' met olielak) kan ook uitstekend een houtwerk in huis of iets navenants schilderen, zonder zakkers, druipers en anderszins, kortom perfect en egaal! Is diezelfde persoon in staat om een viool met een spirit lak te lakken, dan is het olielakken daarbij vergeleken kinderspel net zo als een plafonnetje of kozijntje een kleurtje geven.

    De neptoets:
    Wanneer je je niet stoort aan het met schoolbordenverf behandelde toetswerk, moet je er geen tijd aan besteden. Maar wanneer het streven naar perfectie een ingeboren eigenschap is, zul je er geen vrede mee hebben, want het oog laat dan niet meer los wat het eens heeft waargenomen, waardoor de drang tot verbetering niet meer is te weerstaan. Nu kan in mijn optiek jouw toets mijn toets niet doorstaan.
    Nu verval ik wederom in een soort taalspelletje en ik heb van je begrepen, dat dat niet is toegestaan omdat we ons op dit forum dienen bezig te houden met edeler zaken als –om er maar enkele te noemen- inleg, vlammen, toetsen en kammen alsmede wat een Stradivari c.s. zoal op zou moeten brengen en waarom dan wel.
     
  13. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.481
    Frits,
    Je draait mijn opmerking over het eerst goed kunnen verven cq lakken om, maar dat is, althans voor mij, niet terecht. Natuurlijk weet ik uit de literatuur dat het opbrengen van spirituslak moeilijker is dan het opbrengen van olielak. Maar ik heb simpelweg jarenlang geverfd en nu pas mijn eerste violen gelakt en ik blijf erbij dat de techniek van het verven/schilderen/lakken in principe in niets verschilt van het lakken van een viool. Heb je wel eens met glaceerverf op waterbasis gewerkt? Of een deur geschilderd met acrylverf? Ook moeilijk, hoor!

    Je opmerking dat mijn toets jouw toets der kritiek niet kan weerstaan is terecht, ik moet me ook schamen; bij een volgend instrument zal ik dat zeker beter proberen te doen. Maar ik heb de nare eigenschap dat ik vaak te snel resultaat wil zien, een goed resultaat wel te verstaan. Inlegwerk is moeilijk, vandaar.. Maar als je mijn nieuwe viool ziet, dan zie je niet dat het ebben geschilderd is. Trouwens, vroeger werd er ook veel imitatiewerk geleverd! Ik heb er serieus aan gedacht in plaats van ebben schildpad te schilderen: pracht effect. Maar wèl wat kitscherig. Hoeveel violen worden tegenwoordig "oud" geschilderd? Kijk maar eens op Internet. Prachtige voorbeelden!
     
  14. Sunrise

    Sunrise Johan Lommelen

    Lid geworden:
    9 jun 2006
    Berichten:
    183
    _______________________________________________________
    Frits, ik gebruik graag hard schraapstaal. Ik slijp het op een Japanse watersteen onder een hoek van ongeveer 45 à 50 graden, en blijf heen en weer bewegen over de steen tot er vanzelf een heel fijn randje ontstaat. (Je kan dat met de vinger voelen.) En klaar is Kees ! Ik zet dus helemaal geen rand om, en het schraapstaal is vlijmscherp en werkt perfect zuiver. Probeer het eens.

    Gr. Johan
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.218
    Homepage:
    Johan L.,

    Wanneer je je rand niet hoeft om te zetten kun je inderdaad een bikkelhard materiaal gebruiken, maar…wat ik vreemd vind aan jouw schraapstaal is, dat je onder een hoek van ca. 45° door slijpt tot er zich een braam heeft gevormd waarmee je –zeg je zelf- uitstekend kunt schrapen. Die braam zal toch niet mooi recht en vlak zijn? Wanneer je dat onder een goed vergrotende loep bekijkt zie je allerlei onregelmatigheden over de gehele breedte van je schraapstaal. Bovendien zal die braam nooit mooi scherp zijn, omdat het een braam is (het woord zegt het al). Ga je daarmee aan de slag, dan krijg je dezelfde onregelmatigheden in je hout, lijkt me. Ook zal door het niet omzetten geen snijvlak gevormd zijn en komt het mij vreemd voor dat je er een goed schraapstaal mee hebt weten te maken. Een goed gezet schraapstaal schraapt niet maar snijdt. Kan het zijn dat op jouw methode weliswaar materiaal wordt weggehaald, maar dat er niet een echte snijactie heeft plaatsgevonden? Ik verval in herhaling (raadpleeg daartoe eerdere posts over schraapstalen) wanneer ik vraag: produceer je ‘stof’ of krijg je echte krullen?

    In het verleden heb ik veel geprobeerd v.w.b. schraapstalen, ook eerst slijpen op een zandsteen, of een ruwere, verschillende hoeken waaronder ook 90°, wel omzetten en niet omzetten en tenslotte de hoek waaronder je de rand omzet. Op een zeker moment destilleert zich een bewezen methode uit en daar blijf ik dan maar bij. Ik heb in ‘no time’ een scherp zeer goed werkend schraapstaal. Dat klinkt misschien een beetje eigenwijs, maar is het ook niet een beetje “never change a winning team?” Ik denk daarom niet dat ik je voorgestelde manier ga uittesten, mogelijk dat anderen dat wel eens willen proberen. In dat geval hoor ik graag iemands bevindingen.
     

Deel Deze Pagina